【電波系大道芸】

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レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

1 名前：本@外郎売りver.は断念：2003/02/01(土) 15:13 ID:JLUZFkrU: 古きを作り、新しきをパクル
まずは電波を蒙りまして
京城・平壌の二ヶの津(くに)に置きまして
流行来るは、妄想・大嘘・電波発信。
李氏朝鮮世宗が制定せり二八字の訓民正音。
妄想と電波の掛けあいを持ちまして、神通自在ごらんにいれます。
しばらくの間、ご笑覧願います。
ほれ、この通り、ありとあらゆる起源となり。
あらあら不思議、あら不思議。
チョーン。
みなさま、お手拍子をどうぞ。
これより、電波系大道芸の始まり始まり～!!

前スレ
【言語系電波大祓】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50

旧スレ
【日本語と韓国語】
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と～♪
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50

あ、さて、さてさてさてさて……
2 名前：machina ◆CHINAyH.：2003/02/01(土) 15:27 ID:rjiqaqFo: >>1
ちょっとあなた、勝手にスレ立ててｶﾑｻﾊﾑﾆﾀﾞ
3 名前：なー ◆i2juaL6k：2003/02/01(土) 16:42 ID:R4CpYOFw: なぬー、新スレたってる・・・しかも真紀菜タン、２ゲットしてるし。

あ、地鎮祭の途中でしたか？失礼しまちた・・・
4 名前：なー ◆i2juaL6k：2003/02/01(土) 16:53 ID:R4CpYOFw: >>2
む？漏れ的には問題ないと思うのだが・・・

（これでいいのか？ドキドキものでつな）
5 名前：日語商売：2003/02/01(土) 17:47 ID:qbIUTK9k: ゴルァ、出し物はまだかゴルァ！！！
6 名前：本：2003/02/01(土) 19:35 ID:JLUZFkrU: 以下のサイトってがいしゅつでしたっけ？
良ければ、話しの接ぎ穂にでも
１） ttp://www.puppenhaus.co.jp/samples/HPL/gakusetsu.htm
確信犯でぼけてるっぽいから、このスレの趣旨と離れるんだけど
２） ttp://homepage1.nifty.com/snap/room04/c01/nihon/nihon01.html
微妙に正しいような、それでいて根本的にどこか違うような
３）ttp://www.shochian.com/harubaru2.htm
結構まじめに考察してるみたいだし、電波な結論も見あたらない
4) ttp://www.ne.jp/asahi/nerima/seiten/translate24.htm
所謂真打ち?
7 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/01(土) 20:10 ID:qRwmQBwE: >>1 製本業者さん

　スレ立てどうもです。ただ、旧スレのurlは旧総督府時代のものにつき、
現在は見られませんので、ＲＯＭの方はこちらの方をご参照下さい。

旧スレその１
日本語と韓国語
http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html" target=new>http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html

旧スレその２
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と～♪
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476
8 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/07(金) 17:01 ID:FxxAqZL6: 　　　　}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }
　　　　　}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　o　ﾟ．私の名はメーテル…前スレ999が取れなかった女…
.　　　　　〉'' ,､,,,__　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ}　｡：∴　　　
　　　　　i　ﾑﾂｯ=,ﾆ_ﾞﾞ"''‐- ､､,,,__,,..,,,..　-‐'''"/　｡　X,,
　　　　　l　{{ ﾊ` `ﾟ'~`　　,‐-,ﾆ二ヾ,,_ヽ　　 /　　 i'(_,.l＼
　　　　　〉､`ハ　　 }　　｀　`ﾟ'ﾞﾞ” }}'ﾞ　　　,'　　　 ti=ti､iiヽ
.　　　　 /　ﾊヽﾊ　　ﾉ　　　　　　 //　　　{　　　　　ﾞヾヽ}　　
　　　　/　/ハヽﾍ　 `､_　　　(Ｃノ/　 /　ハ　　　　　　ﾉﾗ　　
　　／／/　}　Ｙﾞ＼｀　　 Cノイ　 /　　　　＼　　〆'　
. ／／　/　/　 ,ゞ,,　`-‐ ''´〆⌒ヽ{　 ,' ﾊ　　　＼　　　　　　
　;''"''ヾノ　/_,／　　｀'' ｧ''7/　　　　＼l l　ヽヾ　　＼
　ゞ..,,.''￣/／　　　 ''´　//　　　　　　　＼　＼ヾ　　＼
9 名前：　：2003/02/11(火) 19:55 ID:bo1m.b4Y: >>5
はい、どうぞ
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003020600055.htm" target=new>http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003020600055.htm
10 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/14(金) 05:13 ID:cDsWVVRg: 娜々志娑无先生はどっちに投票するんですか？

「国語学会」か「日本語学会」か　議論白熱
名称の普遍性めぐり百家争鳴
http://www.asahi.com/culture/topics/K2002062102368.html" target=new>http://www.asahi.com/culture/topics/K2002062102368.html

国語学か、日本語学か　学会名めぐり全員投票
http://www.sankei.co.jp/news/030210/0210sha023.htm" target=new>http://www.sankei.co.jp/news/030210/0210sha023.htm
11 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/14(金) 08:53 ID:ImmBA/4g: >>10

　ウリは「国語学会」に１票を投じたニダ！　長い伝統と研究の蓄積を持つ、
文献を中心とした日本語の史的研究は「国語学会」、理論を中心とした
言語学的研究は「日本語学会」としてそれぞれ棲み分ければいいだけの
話ニダ！　韓国じゃあるまいし、「日語学会」なんてとんでもない話ニダ！
12 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/14(金) 11:27 ID:inSFw3LI: 娜々志娑无先生にお伺いしたいことがあります。
韓国の東亜トラベルのページに「湯引き」の由来が書いてあるのですが、事実でしょうか？

はもしゃぶしゃぶ
暑さが下がる 8月末ほどは味がなくなったりする. それで日本観光客たちは夏が来ると南側港,
特に麗水港で寄り集まったりする. いわゆる ‘ハモユビキ’ 狩りだ. ユビキと言う言葉はしゃぶしゃぶ
(きじ)のような概念で使われる日本語なのに, その来由を見ればモンゴル→済州→日本に入って
行って定着した異音(異音)形態の言葉だ.

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=www.donga.com%2Ffbin%2Fmoeum%3Fn%3Ddongatravel%24j_303%26a%3Dv%26l%3D45%26id%3D200107120187&x=18&y=6" target=new>http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=www.donga.com%2Ffbin%2Fmoeum%3Fn%3Ddongatravel%24j_303%26a%3Dv%26l%3D45%26id%3D200107120187&x=18&y=6
13 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/14(金) 12:16 ID:djW/R/8U: 娜々志娑无先生初歩的な質問だと思うのですがお願いします。

日本語、朝鮮語と漢字の関係なのですが、

日本語の場合最初は大和言葉に同じ音の漢字をあてて使用、その後漢字の意味を
を理解した上で漢字仮名交じり文を完成させるという流れで理解しております。まずこ
の理解は正しいのでしょうか？

朝鮮語の場合は貴族が使っていたという漢文は当時の中国語なのでしょうか、それとも
大和言葉に漢字を当てて使用するような用法、あるいは漢文を書いて書き下しの様にし
て読む、のどのような用法が使われたのでしょうか。ハングルが一般化した後は日本の漢
字仮名交じり文のような新聞を見たことがあるのですが、ハングルを一切使用しないで漢
字だけで朝鮮語を表現するイメージがわきません。

よろしくお願いします。
14 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/14(金) 14:10 ID:ImmBA/4g: >>12

　小学館『日本国語大辞典・第二版』には以下のようにありました。

　　　しゃぶ-しゃぶ　〔名〕　鍋料理の一つ。薄切りにした肉を、熱湯の中で
　　　　　色が変わるぐらいにさっと煮て、たれ汁につけて食べる料理。中国
　　　　　料理の[ｼ刷]羊肉（シュワンヤンロウ）などから出た料理といわれ、
　　　　　肉を煮る際にしゃぶしゃぶと泳がすところからこの名がある。

　　　ゆびき　【湯引】〔名〕　湯引くこと。特に、下処理した魚を、熱湯をかけ
　　　　　たり、熱湯の中にさっと通したりして、霜降りにすること。

　　　ゆ-び・く　【湯引】〔他カ五（四）〕　湯でざっと煮る。ゆでる。ゆがく。
　　　　　*観智院本名義抄（１２４１）（用例略）　*名語記（１２７５）（用例略）

　上記の辞書の記述を見る限り、鍋料理としての「しゃぶしゃぶ」の起源が
中国料理であることはまず間違いないようですね。中国では羊肉を使うよう
ですから、それがモンゴル起源である可能性は高いと思われます。ただ、
鍋料理としての「しゃぶしゃぶ」の起源と料理法としての「湯引き」の起源は
やはり別にして考える必要があるでしょう。なぜなら、「湯引く」の用例からも
わかるように、「湯引く」という日本語自体はモンゴル帝国の成立以前に既に
存在していたからです。

　もちろん、「湯引く」の原義は「ざっと湯がく」であり、これをして料理の技法
と言うのはいささか語弊があることもまた確かですが、上の辞書の文章にも
出てきた「霜降り」の方は、薄切りの刺身や鶏肉に熱湯をかけたりさっと熱湯
にくぐらせたりした後冷水で冷やして白っぽくする技法であり、こちらはもう
れっきとした料理法です。「霜降り」の用例自体は１７世紀が最初ですから、
時期的に見てモンゴル→中国→日本の可能性まではむげに否定は出来ま
せん（済州島→日本はまったくお話になりません。唐入りの時にも済州島に
は行っていませんからね）が、日本の「湯引き」があくまでも刺身の料理法の
一つであったことを考慮すれば、少なくとも「湯引き」に関しては日本で独自に
発達した技法であったと見なしてよいのではないでしょうか。
15 名前：12：2003/02/14(金) 15:25 ID:QI/FEr7Y: >>14
娜々志娑无先生、ありがとうごじぇえますた。
中国の[ｼ刷]羊肉（シュワンヤンロウ）は北京の名物料理ですので
モンゴルの影響であるのは間違いないと思います。
16 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/14(金) 16:23 ID:ImmBA/4g: >>13

　朝鮮語と漢字漢文の関係については、

スレ立てるまでもないニュース・質問スレッド２（みにふろ）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1003251695&st=887&to=887&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1003251695&st=887&to=887&nofirst=true

に書いておりますのでそちらの方をご参照下さい。とりあえずここでは日本語と
漢字漢文の関係について述べておきます。

　日本に漢字が始めて到来した紀元前後の頃には、文字を読み書き出来るの
は漢字をもたらした渡来人だけであったことは言うまでもありません。この渡来
人が中国系だったかそれとも半島系だったかは何とも言えませんが、いずれに
せよ初期段階では純粋漢文しか存在しなかったと思われます。

　その後外国文献の翻訳を通して中国で大いに発達した「仮借（かしゃ。漢字の
意味の部分を捨象して音だけを借りて表記する方法）」を適用して人名などの
固有名詞が借音表記されるようになり、同時に倭人の間にも次第に識字階級が
出現するに及んで、和臭（和習とも。日本語的表現）のする漢文が登場するに
至ります。その最初の例が５世紀後半のものと推定される「江田船山古墳出土
太刀」に彫られた銘文に見える「八十練」という表現です。おそらく「やそねり」と
読むであろうこの語は、古代の日本人にとっての聖数「８」を使用した極めて
日本的な表現であり、中国人（聖数は奇数）や半島人（高句麗・百済は聖数５、
新羅人は聖数６）の発想からは決して生まれることのないものです。まずはこれ
が漢字漢文の日本語化の第１段階ということになります。

　続く第２段階は「訓」の成立です。倭人による漢字の習得が進むにつれ、漢字と
その漢字の意味に相当する特定の和語とが次第に強く結び付くようになり、ほぼ
固定化するに至ります。これが「訓」です。「訓」に相当するものは古代の半島にも
存在していましたが、次第に衰退し、今では完全に消滅してしまいました。それに
対して、日本には訓仮名と呼ばれる「訓」を利用した表記法までも存在します。訓
仮名自体は７世紀以降の登場になりますが、訓仮名が生まれたことだけを見ても
日本においていかに「訓」が発達していたかは十分窺えるでしょう。

　第３段階は変体漢文の登場です。漢文は日本語とは語順が異なるので、日本人
にとってはそのままでは読みづらいのですが、訓によって漢字を読むことが恒常的
に行なわれるようになった結果、遂には語順までも日本語のそれに合わせた漢文
（変体漢文。和化漢文）が作られるようになります。その時期には諸説ありますが、
おおよそ６世紀の末から７世紀にかけてのことであると推定されます。少なくとも
７世紀の後半にはこのような変体漢文が存在したことは確実です。

　第４段階はその変体漢文に日本語の助詞・助動詞を補ったもの、即ち漢字万葉
仮名交じり文の発達です。漢文には日本語の助詞・助動詞に相当するものがあり
ませんから、それを補った方が日本人としては読みやすいわけです。『古事記』
（７１２年）は、厳密に言えば漢文と万葉仮名による日本語文の混文であり、助詞・
助動詞を万葉仮名表記したものではありませんが、漢文と万葉仮名が入り混じっ
ているという点では漢字万葉仮名交じり文と言い得ます。とは言え、明確に漢字
万葉仮名交じり文と言えるものとなると、その右代表は『万葉集』ということになる
でしょうね。『万葉集』はまさに日本語表記の一大実験場とでも言うべきものです。
その後は主に漢文訓読の世界で万葉仮名が次第に略体化・草体化して片仮名・
平仮名へと発達し、それぞれ漢文訓読体と和文体を生み、両者の文体が交流した
結果、和漢混淆文が生まれ、やがて現代のような漢字かな混じり文へと発達する
に至って、ここに漢字漢文の日本語化は完成を迎えます。

　長くなりましたが、以上が大まかな流れです。
17 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/16(日) 12:34 ID:REdeq7y2: >>10
ハン板でスレたってますね。

朝鮮人が「国語学会」を「日本語学会｣にしろや！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045127073/" target=new>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045127073/
18 名前：13：2003/02/17(月) 01:37 ID:DfnLi7h2: さすがご専門！よ～く理解できました。ありがとうございます。
ニュース・質問スレとあわせて考えると

日本　我国（これは漢語ですよね？）
韓国　ウリナラ

という表現になるのは、実は漢語の影響をより強く受けているのは日本
のほうであると考えてよいのでしょうか？

例としてはこれしか自分の中から出てきませんが、自国を表す表現ですし
この一例をもって影響度を測っても良いような気がします。いかがなもの
でしょう。
19 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/17(月) 01:52 ID:QaqkHG9.: 「ウリナラ」も漢字で書くと「我国」じゃないの？
20 名前：bbs ◆gMt/RRXI：2003/02/17(月) 02:32 ID:J4tMeims: 우리나라これは漢字で表記できないタイプの言葉です。
韓国は漢字表記をしないだけであって韓国語の７０㌫が漢語で構成されているわけですから
どっちもどっちじゃないでしょうか。
では失礼しやした。
21 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/17(月) 03:02 ID:Qa.uV.YA: >>18
＞日本　我国（これは漢語ですよね？）

　まずは漢字で書けるものすべてが漢語というわけではないことをご理解
下さい。>>16にも書きましたが、日本には「訓」というものがあります。「訓」
は漢字の意味に相当する日本の固有語です。「我国」を漢字音で「ガコク」
と読んでいるならそれは漢語ということになりますが、世間一般ではそれを
「わがくに」と訓で読んでいますよね。「わ」も「が」も「くに」もれっきとした和語
ですから、たとえ漢字で書いてもそれはあくまでも表記上の問題に過ぎない
のであって、「我国（わがくに）」は和語なのです。ｗａｇａｋｕｎｉとローマ字表記
したからと言って、それが外来語になるわけではないのと同じことです。

　日本語と朝鮮語で漢語の影響をより強く受けているのはどちらかと問われ
れば、私に限らずまともな言語学者は躊躇なく「朝鮮語」と答えるでしょう。
例えば、英語のｍｏｕｎｔａｉｎに相当する語は、日本語では「やま」ですよね。
これは奈良時代から現代まで変わっていません。一方、朝鮮語では「山」に
相当する語はｓａｎですが、これが漢語由来の語であることはすぐおわかり
のことと思います。このｍｏｕｎｔａｉｎは言語学で基礎語彙と呼ばれる語彙に
属する語です。基礎語彙は日常生活を送る上で欠かせない語彙であり、
時間の経過による変化を受けにくいと言われているものです。その基礎語彙
を統計的に調べた結果、朝鮮語においては、日本語と比べてより高い割合
で基礎語彙が漢語に置き換えられており、日本語よりも遥かに漢語の侵食
を強く受けているという結果が出ているのです。

　実際、朝鮮人独特の心情を表現する語として「ハン」とか「ジョン」というもの
がありますが、このいずれも漢語起源（「恨」「情」）であるという事実が、朝鮮
語における漢語の影響力の強さをはしなくも物語っているではあ～りませんか。
22 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2003/02/17(月) 11:17 ID:mK3gP0oI: >>21
そう言えば直接関係ないかも知れないけど、「海」「空」は朝鮮固有語が
あり、これを使うのが普通なのに、「山」「川」は漢字語を使う。
この辺の理由や背景ってのは良く分からないなあ。
23 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/17(月) 19:59 ID:0LUwg6Fo: >>22 企業家ニリム

　う～ん、どうでしょう。はっきりしているのは、１５～６世紀の後期中世語の段階
では「山」も「川」もまだそれぞれｍｏｉ(ｈ)、ｎａｉ(ｈ)という固有語が生き残っていたが、
１７世紀に入る頃には両語とも漢語に置き換わってしまったということです。この
時期に漢語の影響が強まった要因として私が思いつくのは、せいぜい李朝に
おける儒教（朱子学）の隆盛くらいです。この推定はおそらくそう間違っていないと
思いますが、ではなぜその置き換えの対象が「山」「川」でなければならなかった
のかと言われると、私にもさっぱりその理由はわかりません。もしかすると新羅
時代に地名が原則として漢語化したため、漢語ｓａｎ、ｋａηの使用頻度が固有語
ｍｏｉ、ｎａｉよりも増えたことが原因のような気もしますが、それだと「海」の固有語
ｐａｔａが今なお生き残っている理由が説明出来ませんしねぇ。う～む。

　ちなみに、高麗語（前期中世語）の資料である『鶏林類事』には、当時の朝鮮語
語彙が漢字表記されているのですが、それには「天曰漢[木奈]」「山曰毎」「海曰海」
「江曰江」のように記されています。このうち、天（空）と山については間違いなく
固有語を表記したものと認められますが、海と川（江）は漢語がそのまま出てきて
いるんですよね。まぁ『鶏林類事』の著者である中国人の通訳は朝鮮語を中国語の
一方言と考えていたようで、同義語が複数存する場合は中国語（漢語）の方を優先
的に採った可能性もありますから、このことだけをもって漢語の侵食云々と言うのは
少々短絡的と言えなくもないですが、その後の「川（ｎａｉ→ｋａη）」「山（ｍｏｉ→ｓａｎ）」
の経過を見る限り、朝鮮語における漢語の基礎語彙への侵食は既に高麗時代から
始まっていたと見てよいだろうと思います。
24 名前：菊也　寛：2003/02/17(月) 20:12 ID:Hdu/eIJI: >>23
ノルマンコンクェストによって、英語がフランス語の侵食を受けたようなものなのでしょうか？
25 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/17(月) 20:51 ID:0LUwg6Fo: >>24 菊也　寛さん

　確かに朝鮮は新羅以降何度となく異民族の侵略を受けてきましたが、
日韓併合までは完全に亡国の憂き目を見ることはなく、侵略者に対しては
朝貢し事大してその属国となることで何とか国体を維持してきております。
日本ほど恵まれてはいないにしろ、彼等も漢語を適宜取捨選択して自国語
に取り入れることの出来る環境にはあったはずですから、異民族である
ノルマン人に完全に征服され、否応なく支配者の言語であるフランス語語彙
を受け入れざるを得なかった当時のイギリスとはさすがに事情が異なるの
ではないでしょうか。朝鮮半島においてノルマン・コンクェストと対比される
べきは百済でしょうね。百済は、支配層は北方の夫餘系言語（高句麗語と
同系）、被支配層は南方の韓系言語（新羅語と同系）をそれぞれ話す二重
言語国家だったようですから。
26 名前：菊也　寛：2003/02/17(月) 21:04 ID:Hdu/eIJI: >>25
御教示ありがとうございます。

質問ばかりで恐縮なのですが、現在の韓国語（朝鮮語）は、夫餘系言語（高句麗語
と同系）ではなく、南方の韓系言語（百済被支配層使用言語、新羅語系）の系統で
あるということでしょうか。
また、夫餘系言語（高句麗語と同系）は満州語とは同系統ではないのですか・・同じ
ような場所に居住していたからと云うお粗末な連想なのですが。
27 名前：菊也　寛：2003/02/17(月) 21:14 ID:Hdu/eIJI: すると、高句麗の半島内の領土だったところの言語は、後に逆に新羅語化されたのでしょうか。

肝心要の半島に資料も残ってなさそうなのが、なんともはや・・・
28 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2003/02/17(月) 22:50 ID:o0xPTm1.: >>23
>ソンセンニム

曖昧な質問にレス下さりありがとうございます。一応川のnai（내）は今も辞書には
載ってますが、使ってるのは見た事ないです。
やはり「하천（河川）、 강（江）」が普通ですね。
山の「moi」は「메」ですね。だからイノシシは「山の豚」で「멧돼지」って言うんだ。
いや突然この場で「moi」が理解できました。感謝です。
29 名前：13：2003/02/17(月) 23:51 ID:p0DAmft.: >>21
先生！よ～くどころか理解できいませんでした（ｽﾏｿ

朝鮮　訓が廃れる。
日本　訓が発達。
この差異を完全に誤解していました。

訓が廃れることにより漢語が自国語に置き換わっていったわけですね。
漢語の同じ意味の単語を探してきて和語の表記として使う。これが明治の
外来語の漢字への置き換えでも生きてきたんですね。
30 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/18(火) 00:15 ID:c1jQg5Y.: >>26 菊也　寛さん
＞現在の韓国語（朝鮮語）は、夫餘系言語（高句麗語
＞と同系）ではなく、南方の韓系言語（百済被支配層使用言語、新羅語系）の系統で
＞あるということでしょうか。

　おおむねその通りです。参考までに、朝鮮半島に関わる諸言語の
関係並びにその変遷を示せば、以下のようになります。

　　　　　　　　　┏━辰韓語━┯━新羅語━━┯━統一新羅語━┯━高麗語━━朝鮮語
　　　　　　　　　┃　　　　　　　 ↑　　　　　　　　 ↑　　　　　　　　　　.↑
韓系諸語.━━╋━弁韓語━┛　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┗━馬韓語━━━百済語Ｂ ━┫　　　　　　　　　　.┃
　　　　　　　　　┏━━━━━━━百済語Ａ ━┛　　　　　　　　　　.┃
夫餘系諸語.━┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　┗━高句麗語 ━━━━━━━┓　　　　　　　　　 .┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┣━ 渤海語 ━━┛
ツングース系諸語━━靺鞨語━━━━━━━┛

　上記のうち、百済語Ａは支配層の言語、百済語Ｂは被支配層の
言語を示します。夫餘系諸語には他に[ｼ歳]（ワイ）語や東沃沮語
と言われる言語もあったようですが、上記の表では省いております。
実は日本語も夫餘系の言語である可能性が指摘されています。
夫餘系諸語とツングース系諸語との関係については未確定ですが、
どちらかというと関係ありとする説の方が有力なようです。渤海語に
ついては言語資料が残っていないため、本当に渤海語と言えるような
言語が存在したかどうかは不明ですが、靺鞨族と高句麗の遺民が
渤海という国家を作り、２３０年以上共存していたことを考慮すれば、
靺鞨語と高句麗語が互いに相手の言語に影響を与え合ったであろう
ことは容易に想像がつきます。

　ちなみに、高麗は高句麗の後継を以て自ら任じ、都もかつての
高句麗の故地に置いたほどですが、言語的には新羅語系のそれが
共通語として使用されていたことがわかっています。高句麗語系の
要素は一部の語彙に見出だせるのみで、それもほどなくして新羅語
系の語彙に置き換わってしまいました。現在の朝鮮語には高句麗語
系の面影はほとんど残っていないと見てよいと思われます。
31 名前：　：2003/02/19(水) 11:04 ID:ryAFzI2s: 娜々志娑无先生は、この人と知り合いですか？
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/osetu0.htm" target=new>http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/osetu0.htm

ここの「ことばをめぐるひとりごと」って面白かった。
32 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/19(水) 14:35 ID:Es64XY5I: >>31

　そのホームページは何かの機会にたまたま覗いたことがありますが、
持ち主の方は個人的にまったく存じ上げておりません。何せ国語学会に
所属している研究者だけでも２５００人以上おりますし、この方とは
出身地も出身大学も専門的にもまったく接点がありませんのでねぇ。
33 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/19(水) 19:46 ID:Fx6ewN5I: あ、さて、さてさてさてさて…… これにご覧は辛く煮と♪本邦香具師間の五世紀よ
ttp://ancient_history.tripod.co.jp/jp/ex/tab_summary.html
34 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/20(木) 13:37 ID:IfO6zHc6: 　私儀、本日より５日ほど出張のため留守に致しますので、後は宜しく。
35 名前：菊也　寛 ◆a.3.SVLo：2003/02/22(土) 17:40 ID:nZOQ8Ylo: あ、さて、さてさてさてさて…… 浮世の隅からハン板見れば、ぎっチョンチョン、ぎっチョンチョン、瓜や奈良の花盛り♪

イヤオヤマカドッコイドッコイ、ドッコイヨウイヤサア、ぎっチョンチョン、ぎっチョンチョン♪
36 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/24(月) 16:06 ID:Q2RRbVio: >>30
渤海語というのが存在したとすれば長い年月をかけて高句麗語と靺鞨語が融合したと考えるしかないでしょう。
事実上、高句麗語か靺鞨語のどちらかが優位であって、どちらでもない渤海語というのは
生まれなかった可能性もあるし、高句麗人と靺鞨人の権力関係が拮抗していれば、公平を期すため
中国語でコミュニケーションしていた可能性もあるのではないでしょうか。
世界史板の渤海スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50" target=new>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
の162と107を参考までに。
37 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/25(火) 01:04 ID:KWwZHUeE: 日本語の数の読み方
http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~nakagawa/math/museum/muse11.html" target=new>http://www.econ.ryukoku.ac.jp/~nakagawa/math/museum/muse11.html

六行目
＞古代渤海語で七は「ナダ」，九は「コル」と読んだそうですから

とあるのですが、古代渤海語の数詞は判明しているのでしょうか？

ツングース諸語の数詞の一覧表
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/119" target=new>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/119
日本高句麗朝鮮の数詞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/357" target=new>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/357
38 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/25(火) 01:29 ID:vjAuGw7w: >>37
横レスです。中国語には漢字の読みの変化がある事を教えてあげてください（ｗ
日本はジッポンという読みもあります。これがジパングに変化したと言われており
ます。
39 名前：<｀∀´>ﾆﾀﾞ ：2003/02/25(火) 05:11 ID:GYMK7U5M: 娜々志娑无ソンセンニム

人の数え方なのですが、ひとり、ふたり、から　さんにん、よにん、
というように途中で、たり　から　にん　に変わるのですが
これについてご教授お願いいたします。
40 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/25(火) 13:16 ID:UZi331k2: >>39
<ヽ｀∀´>＜その質問に対する回答は旧スレでｶﾞｲｼｭﾂﾆﾀﾞ。反省汁！

「日本語と韓国語」
http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html" target=new>http://rkrc5w2q.dyndns.org/korea_refuge/1000210540.html
------------------------------------------------------------------------
284 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/28(金) 22:07 ID:GoKcdkYI
＞人数を数えるのに【ひとり】【ふたり】なのに､なぜそれ以降は【～にん】
＞となるのでしょうか

　現在でこそ人を数える数詞は３人以上は漢語を用いますが、古くは「ひとり（１人）」
「ふたり（２人）」以外に「みたり（３人）」「よたり（４人）」「いとり（５人）」
（中世以降は「いつたり」）「むたり（６人）」「ななたり（７人）」「やたり（８
人）」「ここのたり（９人）」という言い方をした例があります。尤も、「むたり」
以降は江戸期の文学作品にしか見えず、すこぶる人工的な匂いがします。おそらく
は「いとり（いつたり）」までが本来の形で、それ以降のものは本来の日本語には
存在しなかったものでしょう。

　では、なぜ５人までしか固有語が存在しなかったのかですが、古代の生活では
厳密に数を数える必要性があまりなかったので、日本語においては数詞の発達が
不十分なままだったが、その段階で漢語を受容したため、数詞に関しては便利な
漢語を使用するようになり、固有語の数詞は完全にそれ以上の発達を遂げること
ができなくなってしまったというような事情が考えられます。

　そんなわけで、数詞に関する海底少年さん流の解釈については見なかったこと
に致します。ご了承下さい。ちゃんちゃかちゃん。
------------------------------------------------------------------------
41 名前：Das boot ◆9xnNRpvY：2003/02/25(火) 13:46 ID:IrjlCo7w: 田舎によっては
「ひとり」「ふたり」「みったり」「よったり」「いつたり」
ぐらいまでは普通に使っていましたね。ほんの20位前の話し。
42 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/25(火) 17:20 ID:UriPM2l2: >>36

　渤海では書記言語としては当然のように漢文が使われたでしょうが、
口頭言語となると中々判断が難しいですね。ただ、クレオールとしての
渤海語のようなものが果たして存在したかどうかは留保するにしても、
少なくとも朝鮮半島北部の渤海領の住民の言語に関しては高句麗語
の要素が強かったと見るのが自然でしょうね。

>>37

　手持ちの資料で調べてみたのですが、渤海語の数詞について記述
しているものはありませんでした。もしそのような記録があるとすれば、
『旧唐書』『新唐書』の渤海伝のような漢字資料に基づき、『三国遺事』
の高句麗地名から高句麗語の語彙を導き出したような方法を用いる
しか手段はないと思うのですが、ざっと見た感じではそのようなものは
気付きませんでしたね。ただ、数詞ではありませんが、以下のような
ものは見付けました。

　　　俗謂王曰「可毒」。夫曰「聖」。主曰「基下」。其命爲「教」。王之父
　　　曰「老王」。母「太妃」。妻「貴妃」。長子曰「副王」。諸子曰「王子」。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『新唐書』渤海伝より）

　見たところ大部分は漢語であり、せいぜい渤海で使用されていた一風
変わった漢語の使い方を示しているだけのようですが、王の「可毒」のみ
はいかにも固有語っぽい感じがしますね。「可毒」は中古音なら［ｋａ-ｄｏｋ］、
中世音なら［ｋｏ-ｔｕ］のような発音になりますが、いずれにせよ高句麗語の
「王」に当たる単語である「皆（ｋａｉ）」や夫餘の官名「加（ｋａ）」、モンゴル語
の「王」に相当する「可汗（ｈａｇａｎ）」「汗（ｑａｎ）」等と結び付けることが出来
そうです。
43 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/02/25(火) 17:54 ID:UriPM2l2: >>38

　この方は数学がご専門のようですが、どうやら言語学の方はさっぱりの
ようで（＾＾；。まぁ畑違いですから仕方がないと言えば仕方がないのですが、
かくも堂々とあほなことを書かれてもねぇ…。

>>40

　フォロー、かたじけなし。ただ、過去ログも既に３スレに及び、しかもその
スレが揃いも揃って重量級ですから、チェックが大変なこともまた確かです。
実際、私自身もこの文章、書いたことを忘れていたくらいですから（＾＾；。

>>41 Das boot さん

　これはこれは、Das boot さん久々のご光臨。第１スレ以来ですかな。
44 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/02/28(金) 04:54 ID:8YY/cdSU: 日本語の起源について
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm" target=new>http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm

＞(現在のビルマ語族の六以下の小さい数字は，時代の洗礼(中国語の影響など)を受けたため，
＞古代の片鱗を留めていないのではないかという推測も成り立つ)
＞(では，高句麗語もビルマ系江南語の影響を受けたと考えられるとしたら，
＞いつ・どこで・どのようにしてかが気になるが，色んな推測はできても確定的なことは歴史の闇の中に消えている)

ビルマ語群ヒマラヤ語群に影響されたのではなく、
６以上の数詞を表す言葉のなかったビルマ語群ヒマラヤ語群に
高句麗語、日本語が影響を与えた可能性が高いと思うのですがどうなんでしょうか？
45 名前：本：2003/03/02(日) 08:48 ID:FCOyyjrI: >>44
言語学的にあり得るかどうかは、本職の方々に任せるとして、ちょっと思ったこと。
影響を与えるには、双方向の交流か、少なくとも片方向の交流が無ければ不可能。
また、(固有の物産とかは別として)文化度の低い方から高い方へは、水が高い方から
低い方に流すのは別の動力が必要なのと同様、一般的では無かったと思いすが。
で、この場合、東南アジア→日本の物流による影響は確認されていたと思いますが、
逆方向はどうの位の影響だったでしょうか？
そして、ビルマ・ヒマラヤ語群に対して、高句麗語の方が文化度が高かったんでしょ
うか？

と、マジレスっぽいまくらはこれくらいにして。
以前海底少年氏が手がけられてるって言われてたこともある、過去スレ整理してサイ
トにしたいのだが、時間がまったくとれない……
最初のスレで作りかけていたかぐしは、海底少年氏がやられるって言うことでほっ
ぽいたせいで、すでに、HDDの中身ごとお星様になられてるし……
誰か、神になって見ませんか？(ｗ
今ならもれなく看板作成を……(誰もいらないって)
46 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/03(月) 18:40 ID:XAcY9JRo: >>44

　なるほど、数詞は数ある語彙の中でも特に基礎的な存在とされますが、
実は６以降の数字はやや問題があり、言語によってはもともと存在せず、
他言語から借用しているということが少なくないようです。実際、スワデシュ
（基礎語彙の一致率から言語の分裂年代を測定する言語年代学を提唱
した言語学者）も基礎語彙２００の中に数詞の６以降を入れていなかったり
します。そんなわけで、６以降の数詞で高句麗語・日本語とビルマ語族・
ヒマラヤ語群の数詞が似ているからと言って、単純にこれらの言語が言語
学的に同系であるとは言えません。また、借用であったとしてもどちらから
どちらへの借用なのかは軽々には断定しがたいというのが実情でしょう。
個人的には、この一致が借用関係であるなら、高句麗に高床式など南方
系の文化の痕跡が認められること、日本に広がる稲作や照葉樹林文化の
起源が華南や東南アジアなどの南方であることなどから、借用の方向は
ビルマ語・ヒマラヤ語から高句麗語・日本語の方が可能性が高いのでは
ないかと思っておりますが、さてさて真相はいかに。

>>45 製本業者さん

　実は海底少年氏はそのサイト作りに没頭していてスレに顔出す暇さえない
ということだったりして（ｗ。もしそうなら氏の神認定は確実ですが、おそらく
その可能性はジェｒ（略）。
47 名前：<｀∀´>ﾆﾀﾞ：2003/03/04(火) 05:18 ID:DFk2Mj6Q: >>40
お手数を掛けカムサハムニダ。

ＰＣが死にかかっていたので、しばらくご無沙汰していましたが、
「みたり」以降はたどういう理由でいつごろ「にん」になったのでしょうか？

Das boot氏の言われるように「いつたり」までは割と使われていたようですし、
今でも数を数えるときに、ひー、ふー、みー、よー　という風に数えます。

また、「ひとり」「ふたり」は今後も安泰でしょうか？
「いちにん」「ににん」と数える人がまれにいます。
48 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/04(火) 05:41 ID:l4tspOC2: >>46
娜々志娑无先生ありがとうございます

44の（６以上の数詞を表す言葉の）は、７以上の間違いでした

高句麗語・日本語→ビルマ語・ヒマラヤ語じゃないかと思ったのは、
日本の数詞にはhi－hu、mi－mu、yo－ya、(itu－towo？)(nana-koko???)の対応があるので
借用した数詞７８９１０に１～６までのような対応があるのは、偶然ではないんじゃないかと、、、

（ひふみ～こことお）の数詞のオリジナルは、中国南部にあり
ビルマ・ヒマラヤ語群（7～10）←中国南部→高句麗語・日本語（1～10）、ツングース諸語（7～10）ではないかと。
ド素人の思いつきですが、中国南部に（ひふみ～こことお）の数詞を使っていた民族（呉？越？蜀？）がいた可能性はあるのでしょうか？
49 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/04(火) 17:44 ID:E31e2iOo: >>47 <｀∀´>ﾆﾀﾞさん

　手持ちの辞書によれば、人を数える数詞の初出（確例のみ）は以下の通りです。

一人：ひだり　『日本書紀』（７２０）
　　　　ひとり　『古事記』（７１２）
　　　　いちにん　『発心集』（１２１６頃）
二人：ふたり　『古事記』（７１２）
　　　　ににん　『天草本平家物語』（１５９２）
三人：みたり　『宇津保物語』（９７０～９９９頃）
　　　　さんにん　『天草本平家物語』（１５９２）
四人：よたり　『地蔵十輪経・元慶七年点』（８８３）
　　　　しにん　『平家物語』（１３世紀前半）
　　　　よにん　御伽草子『鉢かづき』（室町末）
五人：いとり　『南海寄帰内法伝・平安後期点』（１０５０頃）
　　　　いつたり　『史記抄』（１４７７）
　　　　ごにん　『天喜四年皇后宮寛子春秋歌合』（１０５６）
六人：むたり　『浮世風呂』（１８０９～１３）
　　　　ろくにん　『天草本平家物語』（１５９２）
七人：ななたり　『南総里見八犬伝』（１８１４～４２）
　　　　しちにん　『天草本平家物語』（１５９２）
八人：やたり　『今鏡』（１１７０）
　　　　はちにん　『天草本平家物語』（１５９２）
九人：ここのたり　『南総里見八犬伝』（１８１４～４２）
　　　　くにん　『サントスの御作業』（１５９１）
十人：とたり　『岩崎本日本書紀・室町中期点』（１４５１～１４７４）
　　　　じゅうにん　『小宮山本謡曲・正尊』（１５５８～９２頃）
幾人：いくたり　『源氏物語』（１００１～１４頃）
　　　　いくにん　『和英語林集成』（１８６７）

　過去レスでは「むたり」以降は江戸期以降文学の世界で人工的に作られたもの
ではないかと述べていますが、恥ずかしながらこれは院政期に「やたり」が、室町
中期に「とたり」が、それぞれ存在することを見落としていたものであり、ここは

　　「むたり」以降の「～たり」には江戸期に擬古文の世界で人工的に作られたの
　　ではないかと思しきものが多い。

くらいの表現に留めておくべきでした。スマソ m(_"_)m。
50 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/04(火) 17:52 ID:E31e2iOo: （続き）
　さてご質問の、三人目以降にもっぱら漢語系数詞を使うようになった時期と理由
ですが、上記の一覧表を見る限りは、その時期は大体鎌倉から室町にかけてで
あったようです。この時期は和文体と漢文訓読体が融合した和漢混淆文が発達
した時期で、和文で使用されていた多くの和語が漢語に置き換えられていきます。
このような傾向の中で、和語系数詞も次第に漢語系数詞に置き換えられていった
ものでしょう。ただし、「むたり」「ななたり」「ここのたり」が江戸中期以降の用例しか
ないことからもわかるように、和語系数詞はもともと完備していなかった疑いが強い
ので、実用的な場ではもっと早い段階（平安期）から漢語系数詞を使っていたと
見るのが自然です。

　ではなぜ「ひとり」「ふたり」だけが生き残ることが出来たかですが、これはおそらく
この両語が他の和文系数詞と異なり、人数としての「一人」「二人」以外の意味を
持っていたからだと考えられます。「ひとり」は「独身」「単独」「孤独」という意味が
ありますし、「ふたり」は一対の男女（夫婦とか恋人）をさして言う用法があります。
これは二つ揃ったものを「ま（真）」と呼んで尊び、一方が欠けているものは「かた（片）」
と呼んで卑しめる古代日本人の感覚ともリンクするものです。そんなわけで「ひとり」
と「ふたり」はペアで生き残ることが出来たのではないかというのが私の考えです。
51 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/04(火) 18:38 ID:E31e2iOo: >>48

　中国南部には今でも中国語と異なる言語を話す少数民族がいくつも存在する
わけですから、古代においては更に多くの異民族が分布していたことは容易に
想像がつきますが、彼等がどのような言語を話していたかということになると、
資料がないため何とも言えません。現在の分布から判断する限りは、おそらく
シナ＝チベット語族に属する言語だったろうと推測し得るのみです。実は中国語
自身もシナ=チベット語族に属する言語なのですが、シナ=チベット語族には
チベット語派、タイ語派、ビルマ語派、カレン語派など多くの言語群が属しており、
各言語の系統的関係はいまだ定説を見ないままです。そのような中で、数詞
だけを取り上げて他言語との関係を云々するのは危険であり、ここはシナ=
チベット語族内部で系統関係がある程度確定するのを待った方がよいのでは
ないかと考えます。

　参考までに、『言語学大辞典』に見えるシナ=チベット語族の「８」「１００」の
変遷についての記述を適宜図示化して転載しておきますのでご覧下さい。

　８　*ｂ-ｒｇｙａｄ（共通祖形）┬→*ｂｒｇｙａｄ─→ｂｒｇｙａｄ（チベット語）、ｈｒｙａｃ（ビルマ語）
　　　　　　　　　　　　　　　　　└→*ｂγａｔ─→ｐwａｔ（上古漢語）、ｐε：ｔ（タイ語）
１００　*ｂ-ｒｇｙａ（共通祖形）┬→*ｂｒｇｙａ─→ｂｒｇｙａ（チベット語）、ｒｙａ（ビルマ語）
　　　　　　　　　　　　　　　　　└→*ｂｙａ-ｋ─→ｐａｋ（上古漢語）、ｐａａｋ（タイ語）

あ。あらためてお断りするまでもないと思いますが、これも現状では一説に
過ぎませんので。正直、私は手を出したくありませんわ（汗）。
52 名前：：2003/03/04(火) 21:30 ID:D8Q6ha/Y: ぼくが考えるには、やはり「帝国主義」の名残で、「われわれ日本民族の優れ
た言葉が朝鮮由来のものだということを認めることは自尊心が許さない」と
いった考えがある種の人びとの中にはあるのではないかと思います。朴炳植
（パク・ビョンシク）氏や李寧熙（イ・ヨンヒ）氏などの本が出た時の日本の
学者のヒステリックな反応の中にぼくはそういったものを見たような気がしま
す。また、欧米崇拝主義の人たちなどは、欧米の比較言語学の方法の「科学
性」を微塵も疑わず、対象の違いなどお構いなしにそれをそのまま日朝両語に
適用して「音韻法則が成り立たない」だとか「基礎語彙の類似が少ない」など
と喚くことにもなるでしょう。それからまた、かつて金沢庄三郎氏が著した皇
国史観色の濃い『日韓両国語同系論』の存在など歴史的な事情を考慮して、と
りあえずこういった問題に関する発言を控えているような人もいるかもしれま
せん。
http://www.interq.or.jp/pluto/yassy/kigen.htm" target=new>http://www.interq.or.jp/pluto/yassy/kigen.htm
娜々志娑无先生これは電波認定していいですか？
53 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/04(火) 22:42 ID:tIJ4LoYU: >>52

　この人のＨＰ、ちらっと斜め読みしましたが、いやもう、どうぞ心行くまで
がんがって行き着くところまで逝って下さいとしか言いようがないですね。
そう言えば、『万葉集の悲劇』で電波ゆんゆん飛ばしてる朴炳植も、自説
の拠り所として確か漢字音の問題を取り上げていたと記憶していますが、
この引用文の筆者も、そして彼が激賞している岡崎久彦も、まったく同じ
ような思考パターンに陥っているというのが何とも笑えます（ｗ。

　そもそも、日本語と朝鮮語が漢語という同一の言語を外来語として自国
語に取り入れた以上、それぞれの漢字音が似てくるのはあたりまえ。勿論
外来語を受け入れる側の言語の性質によってはオリジナルとは多少かけ
離れた発音になることもありますが、それでも出来るだけオリジナルの発音
に似せようとしますので、おおもとが同じなら発音もまた大体似通ったもの
になります。コピとコーヒー、ヘンボゴとハンバーガーみたいなものですね。
漢字音に限っても、日本漢字音と朝鮮漢字音に見られるような対応関係は
ヴェトナム漢字音についても成立しますから、彼等の理論で言えば、あの
ヴェトナム語も我が日本語の仲間ということにしなくてはならなくなっちゃい
ます。いやそれどころじゃありません。かつて漢語を外来語として受け入れ
たことのある言語もみんなそうなりますね。「秦」を「シナ」「チャイナ」「チーノ」
などとして受け入れた印欧語族のみなさんも晴れて日本語の親戚の仲間入り
ですな（ｗ。いやこいつはめでたい。
54 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/05(水) 00:21 ID:3KOUPTJ2: >>52
燃料はいらん。
55 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/05(水) 04:30 ID:2UBxhpLc: >>51
数詞の解説どうも、ありがとうございました。m(__)m
解り易くて､たいへん勉強になりました。
56 名前：　：2003/03/05(水) 11:26 ID:GkGu06kA: 横レスで大変申し訳ないのですが、こんなものを見つけました。
森鴎外と夏目漱石は日帝の差別主義者みたいに論じているのですが、
近い将来韓国からのクレームで彼らの文章が国語教科書から消える可能性はあるのでしょうか。

日本の文学教育
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://hankuk.50megs.com/seo.htm" target=new>http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://hankuk.50megs.com/seo.htm
日本の国語教科書は歴史教科書のように歪曲された事実をたくさん記録して
いるとは見えないが部分的には文学作品の意図的選定を指摘しなければならない.
それは特に太平洋戦争と係わる戦争責任に対する技術であり, 広島原爆被害だけの浮上だった.
なぜ, 日本がアジアを侵略して結局原爆を当たって降伏しない数オブオッヌンがに
対する国語教育は捜してみることができなかった.
日本を一番代表するという森鴎外と夏目漱石の作品は韓国とは直接的な関係はない.
しかし森鴎外は 1894年日清戦争勝利のために軍医部長で朝鮮に派遣されたし,
「見なさい! その昔の開闢の時代から勝ってばかりした日本軍」という新体詩を残して
1907年には日本軍軍医最高職位の日本陸軍軍医総監に上がって 1910年におこるのに
「朝鮮を竝合したことを祝いに入燕する」という記録を残した作家だ.
一方夏目漱石は1909年満洲と朝鮮を旅行したが「満洲と朝鮮を遊覧して見たらやっぱり
日本人は頼もしい国民と思いました」という記録を残している.
凍る方でも植民地支配を受ける民族の鬱憤と悲しみに対する感想は感じる事がない.
自分たちが侵略してつらさと悲劇を経験したピアブバック民族とその人間に対する憐愍を
記録するのが文学で教育ではないか!
間違った歴史と文学と日本国語を学びながら, 加害者の境遇で2次世界大戦を
歴史と国語教科書に敍述しない日本.

金ヨン管
1960年大邱で生まれて韓国外国語大学校日本語科卒業, 日本東大大学院
研究生を経って韓国外国語大学校大学院で文学博士学位を受け.
1993年短編小説 <戦意喪失> 当選, 1998年アメリカアジア作品特集に
断片<黄色都市> 当選, 1999年スロバキアで断片<せむし>が CDで出る.
小説集<つむじ風>過重, 短編小説, 論文に <太宰治後期小説研究> などがある.

また指導綱領に関しても、

特に古典を学習の場合, 「古典を読んで日本文化の特質や日本文化と
中国文化に関して考えて見ること」という内容で日本に文化を伝えた韓国
との関係は使わないということが彼らの自尊心だ.
それとともにどんなに人間, 時代, 自然に対する多様な時代の多様な人々の
文化と伝統を的確に理解させるように古典を教育をするというのか.
矛盾の歴史は古典を通じて国語につながる.

と述べているのですが、古典の学習で韓国との関係を学ぶ必要性があるのでしょうか。
57 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ ：2003/03/05(水) 12:50 ID:Wanuo6Zk: >>52
うわー、岡崎ﾀｿにもこういうのがあったんかｗ
専門外のことは、どんな人でもままならないもんですね。
58 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/05(水) 13:32 ID:8W/nuTmI: >>56

　この程度の理由で鴎外と漱石を国語教科書から追放しなくてはならないよう
なら、国語教科書に載せられる近代作家なんてほとんどいなくなるでしょう。
まぁさすがに紙幣の肖像となると、軍人の鴎外あたりは今の政治状況では
厳しいでしょうがね。個人的には五千円札には貧乏臭い一葉たんではなくて
東郷平八郎元帥閣下きぼんぬなのですが。

＞指導綱領

　思想としてなら、朝鮮朱子学は江戸期の日本の思想に影響を与えている
ことは認めてよいと思われますが、こと文学に限っては、朝鮮文学が日本
文学に影響を与えたという事実は確認されていません。逆はありますがね
（近代文学）。連中が好んで取り上げる朝鮮通信使の話にしても、漢詩の
やり取りや添削をしてもらったことが「朝鮮文学」の日本文学への影響に
なるなら世話はありませんや。その対象が漢詩という中国の詩である以上、
朝鮮通信使とその取り巻きの日本人は所詮中国文学の庭の中で遊んで
いたということに過ぎないのですから。それに、古代に朝鮮が日本に伝えた
という文化にしても、基本的に中国やインドのそれのコピーに過ぎませんしね。
古三韓から三韓時代にかけて、どれほどのウリジナル文化が栄えたという
のか、小一時間（略）。
59 名前：56：2003/03/05(水) 14:04 ID:hY/QnzO6: >>58
娜々志娑无先生、どうもありがとうございました。
そうですよねえ。蔑視云々を言うなら朝鮮の「看羊録」なんて思い切り
日本を蔑視してますし。
日本の大学で勉強しても反日の色眼鏡は簡単には変わらないのですね。
60 名前：（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!：2003/03/05(水) 20:04 ID:HKzX2vJA: >>56
というか、普通の国の人ならまず、
「そんなことを言われた理由」を
知ろうとすると思うのですが。
61 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/03/06(木) 01:30 ID:gsay.a5E: >>58

＞個人的には五千円札には貧乏臭い一葉たんではなくて

笑った。たしかになぁ。
62 名前：薔花：2003/03/10(月) 18:05 ID:AIxZKaDk: 日本語と任那の言語に関して、お教えください。
まず日本語なんですが、>>30でもおっしゃっておられるように、
「実は日本語も夫餘系の言語である可能性が指摘されています」
と、なりますと、これは、どう考えればいいのでしょうか？
騎馬民族説ですと、古墳時代に扶余の渡来があったことになってしまうのですが、
邪馬台国当時の日本語と、百済語、高句麗語には、差異が認められていたと記憶しています。
弥生時代あたりの渡来と、考えればいいのでしょうか。

また別スレで、任那語には、和語の影響、扶余系言語の影響が考えられるとのお話ですが、和語の影響はわかります。
この和語の影響と、扶余系言語の影響は、同じことと考えていいのでしょうか。
神話や婚姻制度に関していえば、新羅、加羅（任那）、倭国は、南方的な文化要素の方を強く感じてしまうのですが。
63 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/10(月) 18:27 ID:d1WTvisU: 　ここんとこ日本語と朝鮮語の数詞の話で盛り上がっていますが、その件で昨年
さる学会（地方学会ですが、まともな所です）で面白い研究発表がありました。私
自身は聴いていないのですが、最近その要旨を手に入れることが出来ましたので、
ここでご紹介しておきます。発表者の藤井茂利氏は日本語学者で、日韓の古代
文字資料の比較を通して古代日本語の表記法について精力的に研究している方
です。日本の大学を定年退職後、今は韓国で新羅大学に勤務されています。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　　「数」の類型　──東アジア語比較から──
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新羅大学　藤井　茂利

　内乃大野爾　馬數而(万葉・巻一・４）とある。「數」をなぜ「なめ」（「並べる」の意）
と訓むのであるのか考察する。

　漢字の「數」（以下略字の「数」を使う）という文字には「並べる」という意はない。
なぜかと言えば、「漢数字の字形」と「数える時の指の恰好」と「篆文の字形」とを
付け合わせてみると、中国では古来から数える時片手の指のみを使うので凡そ
「並べる」という意味合いは生じないからである。

　韓国でも数える時は一般に片手の指のみを使ったと考えられる。韓国語の固有
の数詞、ハナ（１）、ツル（２）、セー（３）、ネー（４）、タソ（５）、ヨソ（６）、イルゴップ
（７）、ヨドル（８）、アホップ（９）、ヨル（１０）の「タソ」（五）の「タ」は「閉じる」という意。
「ヨソ」（六）の「ヨ」は「開く」の意である。「イルゴップ」は「薬指」という意であること
から片手の指のみで数えていたことが判る。

　日本の場合、ｆｉ⇔ｆｕ、ｍｉ⇔ｍｕ、ｙｏ⇔ｙａ、ｉｔｕ⇔ｔｏと母音を変えることで倍の数が
得られるが、これは「対」によって生じる数である。「ナナ」は「並べられない」、「コゴ
ノ」は「屈める」の意で両手の指を対に並べることであった。であれば「数」に「並べ
る」の意が生じてくるのは当然である。因みに、「副・雙」にも「並め」の付訓がある。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　日本語のことはひとまずおき、朝鮮語の数詞の話ですが、『李朝語辞典』で中期
朝鮮語の語形を調べてみました。「５」は［ｔａｓΛｓ］で「閉じる」は［ｔａｔ-ｔａ］、「６」は
［'ｊっｓΛｓ］で「開く」は［'ｊっｒ-ｔａ］と、少なくとも第一音節の子音-母音レベルでは音
が一致していますね。この語源説、個人的に中々よく出来ていると思うのですが、
これだけ音が似ていれば韓国人なら誰でも思いつきそうですよね。もしかしてこの
語源説、実は韓国では相当ポピュラーなものなのでは？　ウリナラの方、乃至は
ウリナラ在住の日本人諸氏、その辺の事情をぜひぜひお教え下さい。

　次に日本語の数詞の起源について。日本は中国や朝鮮とは異なり、古くは両手
で数を数えていたという指摘は比較文化史的な意味でも大変興味深いものです。
しかも、このアイデアの凄いところは、そのように考えると、日本語の数詞の特徴
として知られる倍数法とも言うべき独特の形態の起源を難なく説明することが出来
るという点にあります。正直、「七」「九」の語源についてはまだまだ疑問の余地が
あるように思いますが、今後日本語の数詞の起源を考える上で本説が欠かせない
ものとなることは間違いないでしょう。
64 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/10(月) 19:57 ID:d1WTvisU: >>62 薔花さん

　ご存知のように高句麗は遠い過去に滅んでしまった国家であり、その言語で
ある高句麗語も歴史の彼方に消え去ってしまったので、今我々が高句麗語の
実態を掴むことは容易なことではありません。辛うじて『三国史記』の高句麗
地名表記から再構された語彙が８０個程度あり、さしあたってそれが高句麗語
に関して我々が手にすることの出来るすべてと言ってもいいでしょう。さてその
ようにして再構された高句麗語を古代日本語と比較してみたところ、実に３０個
までが日本語と対応する（ように見える）ことがわかり、そこから日本語は高句麗
語と同じ夫餘系の言語ではないかと言われるようになりました。特に数詞はよく
似ており、とても偶然とは思えません。以下、前スレで私が作成した数詞の一覧
表を掲げておきます。

　　上代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　ｐｉｔo"　　　　－－　　　ｈっｔっｎ　　ｈっｔっｎ　　　ｈΛｎａｈ　　　ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　ｐｕｔａ　　　　－－　　　ｔu"ｐっ"ｒ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｒｈ　　　　　ｔｕ：ｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍｉ　　　　　ｍｉｌ　　　－－　　　　ｓｅｉ　　　　ｓ∂ｉｈ　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　　　　　　　(洒)
４　　　　'ｊo"　　　　－－　　　－－　　　　ｎｅｉ　　　　ｎ∂ｉｈ　　　　ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｕ　　　－－　　　ｔａ∫ｕｓ　　ｔａｓΛｓ　　　　ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒ∫ｕｓ　 'ｊっｓΛｓ　　　　'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　ｎａｎｕｎ　－－　　　　 'ｉｒｋｕｐ　　ｎｉｒｇｕｂ　　　　'ｉｒｇｏｂ
　　　　　　　　　　　(難隠)　　　　　　　　　 (一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　－－　　－－　　　　'ｊｕｒｔａｐ　　 'ｊっｄщｒｐ　　　'ｊっｄっｒ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo"ｋo"ｎo"　－－　　　－－　　　'ａｈｏｐ　　　'ａｈｏｂ　　　　'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo"'ｗo"　　　ｔｅｋ　　　－－　　　　'ｊっｒ　　　　'ｊっｒｈ　　　　　'ｊっ：ｒ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　　(噎)

　何せ高句麗語の数詞が四つしかわからないためどうしても部分的な比較に
ならざるを得ないのですが、それでもこれだけ日本語と数詞が似ている言語
は古今を通じて他に例がありません。また、この他にもｐａｐａ（母）、ｋｕｕｔｓ（口）、
ｍｉｅ（水）、ｔａｎ（谷）、ｎｕａｍｉ（海）、ｓｉｒａｐ（白）、ｔｓｕｎｙａｋ（角）、ｎａｍ∂ｒ（鉛）、
ｕｓａｘａｎ（兎）など、日本語と実によく似たものがあります。もちろんｃ‘ａｍ（根）
やｓａｐｕｋ（赤）、ｃｅｃ（穴）、ｋａｉ（王）など、日本語との対応関係が認められない
ものも多数あり、数量的にはそちらの方が多いのですが、それでも４割近くが
日本語と関連付けが可能というのは驚異的な似方であると言えます。
65 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/10(月) 19:57 ID:d1WTvisU: （続き）

　そんなわけで、私も高句麗語（夫餘系諸語）と日本語の間には一定の言語
上のつながりがあったのではないかと推測しています。それが言語的に同系
ということを意味するのか、それとも単なる借用関係なのかまでは断定しかね
ますが、いずれにせよ、歴史上のある一点で高句麗語と日本語との間に強い
接点があったことだけは間違いのないところでしょう。個人的にはその時期は
日本でいう弥生時代ではなかったかと私も思っていますが、これについては
別に何の確証があるわけでもありません。

　参考までに、現段階で私が想定しているところの日本語と半島諸言語の関係
を大雑把に示せば、以下のようになります。

　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━┳→新羅語━━━━━━┯━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ.─────┤　｜
夫餘／倭共通祖語┳→夫餘系祖語┳→加羅語／百済語Ａ.─┘　　|
　　　　　　　　　　　 .┃　　　　　　　　 .┗→高句麗語───────┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

※百済語Ａは百済の支配層の言語。百済語Ｂは百済の被支配層の言語。

　要するに私は、日本語という言語は夫餘系言語と縄文語のクレオールによって
生まれた混合言語ではないかと考えているわけですね。ま、当たるも八卦、当た
らぬも八卦と申しますから、言うだけタダということで一つ宜しく（藁）。
66 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/10(月) 21:01 ID:ubkWB432: Yahoo掲示板の非常に香ばしい方のスレッド
何が香ばしいってホーム>科学>社会科学>言語学カテにあります。

日朝両言語姉妹言語論
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=ffcdabnbe8c08lbbpke8c08loc0&sid=2000213&mid=1&thr=1&cur=1" target=new>http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=ffcdabnbe8c08lbbpke8c08loc0&sid=2000213&mid=1&thr=1&cur=1

なんか、この方、韓国の方のような・・・。
文禄慶長の役を壬申の乱って言ってるし。
67 名前：日語商売：2003/03/10(月) 22:36 ID:kOy/b8Po: >>63　娜々志娑无先生
お久しぶりです。
前回の書き込みは地鎮祭会場で酔っぱらいよろしくクダ巻いてるようなのだったw

韓国語の数詞の語源は、確か同じようなことを大野晋氏の著書で見かけたことがあります
（書名失念、確か講談社学術文庫だったような違ったような）。
「閉じる」「開く」に関連づける説はよそでも聞いたことがあるので、
相当ポピュラーなものだと私も推察します。
ただそこでは「開く (yeor-da)」に関連付けられていたのは「10 (yeor)」でしたが。
上記の大野著書では、その他の数詞も指で数えたことに関する語源がありました。

「なな」「ここの」の語源はいろいろ言われてますよね。
一番有名な説は「並め」「ここだ（幾許）」と関連づける説ですね。
ただいったいどこをどうやると「並め」と「７」が結びつくか分かりにくいですし、
「ここだ」も原義は「こんなにたくさん」という話もあるので、
本当にそれでいいのか分かりにくい。
私見では「７」は「斜め」と関係があるのかなと思うのですが
（どちらも「なの」「なのめ」という異形がありますし）、
「斜め」を「な（勿）＋並め」と考えると、藤井説と同じですね。

しかし、面白い説のご紹介、ありがとうございます！
藤井先生は７０を越えておられるのに、精力的な研究活動をなさっているようですね。
新羅大は遠いのでお話を伺いには逝けませんが。。。
68 名前：薔花：2003/03/10(月) 23:52 ID:XrPIBgcY: >>64-65　娜々志娑无先生
ありがとうございます。
思わず、中央公論社「日本の古代・前方後円墳の世紀」の中の「骨から古墳人を推理する」を読み返してしまいました。
土井ヶ浜・三津永田人のルーツが載っているんですが、金関氏が朝鮮半島北部としていたのに対し、この著者（埴原和郎氏）は、中国東北地方、あるいは東シベリア説をとっています。韓国釜山近くで発掘された人骨がきわめて似ているそうですし、この渡来集団を扶余と考えれば、ぴったりきそうに感じます。
縄文語と扶余語の関係は、古英語とフランス語の関係のようだったと、考えていいのでしょうか。
69 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/11(火) 07:26 ID:oJTaUEbc: 日本語の起源について
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm" target=new>http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm

ヒマラヤ語群
7 nhiï
8 yai-lo
9 k-hå
10 ｔａｉ
ビルマ語群
7 nai/ñet
8 šä/šet
9 kok/kok
10 tàtsä/tàs‘e

安本美典説も（・∀・）ｲｲ!!
70 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/11(火) 14:14 ID:xVi2q..U: >>67 日語商売さん

　情報ありがとう御座います。朝鮮語の方はやっぱり相当ポピュラーな語源説
だったのですね。しかし、大野晋かぁ…。ちょっと引いてしまいますが、大野氏
だっていつも頓珍漢なことばかり言っているわけじゃないですしね（＾＾；。

＞私見では「７」は「斜め」と関係があるのかなと思うのですが

　古代アクセントで見る限り、「なな（七）」も「ななめ（斜）」もともに低起式です
から、金田一法則（古代アクセントの高起・低起に関する式保存の法則）に
照らせば、両者が同語源である可能性は十分にあります。少なくとも高起式
の「なむ（並）」や「な（勿）ー」よりは可能性があるでしょう。ただ、「なな（七）」
は高句麗語のそれとも一致しますし、更に言えばツングース系諸語でも「七」
の共通祖形は［*ｎａｄａｎ］と推定されていますから、そもそもこの問題を日本語
の内部だけで処理しようということ自体が間違っているのかも知れません。
例えば借用などの可能性も十分あるように思いますね。
71 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/11(火) 15:15 ID:xVi2q..U: >>68 薔花さん

　>>65の表はやっつけ仕事で作ったのでいろいろ問題があります。例えば、
加羅語を夫餘系諸語としていますが、これは地名表記に見える夫餘系要素
に基づいたものでして、中国の史書の記述や『日本書紀』に見える加羅語
「アリヒシ（南。中期朝鮮語ａｒｐに対応）」などを考慮すれば、むしろ韓系諸語
の方に入れるべきだったと後悔しております。あと、作図の際に、

　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━┳→新羅語
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ

のようにしたのはまずかったですね。このようにするとあたかも新羅語が
韓系諸語の本流のように見えてしまいます。祖語から見ればどの言語も
子孫として平等なのですから、そう見えるように作図すべきでした。そんだ
こんだで作り直したのが以下の図です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┏→新羅語━┯┯→統一新羅語━┯→高麗語━→朝鮮語
　　　　　　　　　　　 …━韓系祖語━╋→加羅語─┘.｜　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .┗→百済語Ｂ ─┤　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏→百済語Ａ.─┘　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　 .┏→夫餘系祖語┫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
夫餘／倭共通祖語┫　　　　　　　　 .┗→高句麗語───（渤海語）──┘
　　　　　　　　　　　 .┗→倭系祖語━┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┣→倭語━━━━━━━━━━━━━━━━━→日本語
　　　　　　　　　　　　　　. 縄文語━━┛

※百済語Ａは百済の支配層の言語。百済語Ｂは百済の被支配層の言語。
72 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/11(火) 15:36 ID:xVi2q..U: >>68 薔花さん
＞縄文語と扶余語の関係は、古英語とフランス語の関係のようだったと、考えていいのでしょうか。

　それをより強大なものにした感じでしょうか。音韻で言えば、縄文語は少母音
（おそらくａ，ｉ，ｕの３母音）の言語であったろうと私は推定していますが、夫餘
系言語はそれに多くの母音を付け加えたと考えられます。奈良時代に母音が
８つも存在したのはその名残りというわけですね。しかしながら、それも平安
時代の初期には５母音に収斂し、現在のような形に落ち着きます。文法面での
影響は夫餘系言語のそれが皆目不明なので留保しておきますが、語彙面では
夫餘系言語は多くの文化語彙をもたらしたことでしょう。さしずめ数詞はその代表
格かも知れません。
73 名前：七：2003/03/11(火) 22:52 ID:gIrOATMM: >72
古事記のころには８母音あったのが急速に５母音にまで減って、その後はそこで安定したまま千年以上も変わる気配がないのはなぜかとずっと疑問に思っていましたが、そういうわけだったのですか。（こう簡単に信じ込んでいいものか、ちょっとためらう気持ちもありますが、ソンセンニムを信じていいですか？）

朝鮮語についてもちょっと疑問に思っていることがあります。私が朝鮮語の学習書で文字と発音の解説のあたりを読んで最初に感じたのは、なあ～んだ、発音に関しては朝鮮半島からインドシナ半島までそっくりじゃないか、というものでした。朝鮮語は文単位の発話を聴くと全体の調子は日本語に似た印象を受けますが、音節を構成する音の単位としては大陸部に共通する特徴を持っているように思われます。

まあ、破裂音が音節頭では有気/無気の対立(k/kh,t/th,p/ph,c/ch)があり、音節末では破裂せず閉鎖のみ、音節末に二重子音はないという程度の共通点なんですが。でも朝鮮語もタイ語も音節頭では s,c,ch の音が音節末ではすべて t、数字の「二十」「三十」がともに「イーシップ」「サムシップ」、あまり似ているので思わず笑ってしまいました。二十、三十は漢語からの借用だから似ていて当然ともいえますが、それにしても「にじゅう」「さんじゅう」と比べるとやっぱり似すぎている。

で、疑問点とは、私には朝鮮語を含む大陸部の発音に共通点があるように思われるのですが、そういう見解を目にしたことがないということです。この程度の一致は偶然と考えられるのか、あるいは各言語が漢語の影響を受けて似た発音になったのか。なにかご存じでしたら御教授ください。
74 名前：七四三：2003/03/11(火) 22:59 ID:gIrOATMM: >73
名乗るほどの者ではないのでどうでもいいことなんですが、
名前入力の途中でリターンキーを押してしまいました。
以前も質問させてもらった七四三輩で御座います。
75 名前：日語商売：2003/03/11(火) 23:35 ID:S3hBRE4s: >>70-71　娜々志娑无先生
大野氏はあっち逝っちゃう前は、朝鮮語との比較をかなりまじめになさっていた
時期がありましたからね。

ツングース系諸語の祖形も似てるのですか！
ならば、私もこの説に乗りたいですね。
もともと５ぐらいまでの数詞がなかったところに、必要が生じて、
倍にしたり借用したり他の語をもってきたりしたで10までそろえた、
ってのが本当かもしれませんね。

系統図、とても参考になります。
私としては、縄文人が文化的には北方系要素を多くもっていることから、
あるいはその段階でツングース系言語を多く取り込んでいたのでは、とも思うのですが…。
76 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/11(火) 23:44 ID:NuRPGd6o: 音節の構造が CV か CVC と比較的単純なのはアルタイ系と言われる言語も同じです。
とはいえ現代モンゴル語は、第二音節以降の母音が弱化するとかなんとかで、
少なくとも表記の上では妙なことが起きていますが。

声調があって音節ごとに区切って発音する言語と、
音節ごとに区切らない言語はかーなり違うと思います。

しかし何で朝鮮語は有気無気の対立で、有声無声の対立でないのか不思議に思っています。
他にアルタイ語と言われる言語のうち、少なくとも私の知っている範囲では
モンゴル語、トルコ語、それに満洲語はすべて有声無声の対立です。
もっとも満洲語は中国語の影響で有気無気の対立に置き換えられてしまったようですが。

ちなみに中国語は、例えば t の系列だと、t, th, d の三対立だったけど、
有声音が消滅して有気無気の対立になったそうです。

昔李基文の例の本を読みましたが、朝鮮の言語は記録に残っている限り、
昔からずっと有気無気の対立だったそうですね。
アルタイ祖語に結び付けようとする氏はかなり苦しい説明をしていたような記憶があります。

素人がテキトーなこと言ってｽﾏｿ。
77 名前：薔花：2003/03/11(火) 23:45 ID:gty7uKA6: >>71 >>72 　娜々志娑无先生
重ね重ね、ありがとうございます。
あつかましくも、もう一つお尋ねしたいのですが、
例えば奈良時代に、古典の素養のある現代日本人がタイムトリップしたとしまして、どのくらい、言葉が聞き取れるものなんでしょうか。
つまり、現代日本語と上代日本語に、どのくらい発音の差があるか、
ということなのですが、例えば関西の人間が、生粋の東北方言だとか、鹿児島方言だとかを、聞く程度のものでしょうか？
78 名前：日語商売：2003/03/11(火) 23:47 ID:S3hBRE4s: >>73　七四三様
じつは５母音体系って、世界の言語の中では一番数が多くて、
しかも非常に安定しているんですよね。
だから日本語の場合、一度５母音に行き着いたら、あとは中世に一時期
[っ］（広いオの記号の代わり）ができたりした時期もあるけれど、
ほとんど揺れ動いてないんですよ。

で、発音のことについては、軽々しいことは言えないのですが、
実はちょっとばかり似たようなことを考えていたのですよ。
東南アジアの方の言葉って、喉の緊張がある響きがあって、
まるで朝鮮語の濃音ばっかりのように聞こえるんですよ。
カンボジア、ベトナム、ラオス、タイのあたり。
喉頭の緊張を弁別要素にもつ言語はあまりないようで、
私も朝鮮語以外はしらないのですが、東南アジアの言葉を聞くと、
濃音のふるさとってこっちの方じゃないか、そんな印象を受けるのです。

もしかすると、韓系諸語って、意外と南方から来たんじゃないか、とか…。
駄レスｽﾏｿ。
79 名前：日語商売：2003/03/12(水) 00:00 ID:nf6M3odc: ついでながら、ちょっと前に気になったところにも亀レスいたします。
ちょっと昔かじって、面白かったので…。

>>51
シナ・チベット語族ですが、アメリカや中国では盛んに研究しておられる学者さんも
いらっしゃるのですが、はたして「語族」と言えるまで親族関係が証明されたかというと、
ちょっと怪しいです…。

中国語とチベット語の語彙を比較して、祖語形を再建しようとしている
学者さんの論文を見ていると、結構比較できそうな語彙ってあるんですよ。
チベット語の音節構造は複雑怪奇で、安易に近隣諸語と比較できるのか
かなり怖いところがあるけれど、なんとか対応関係が建てられそうな気がします。
ところが、中国語はSVO言語、チベット語はSOV言語で、文法の面からいえば、
相当違うところが出てくる。西田龍雄氏が『言語学大辞典』の中で、チベット語型の
語順から中国語型への変化について仮説を書いていましたが、
ものすごいアクロバティックな説明でしたw。
80 名前：七四三：2003/03/12(水) 01:17 ID:zCJaXaZ.: >76 名無しさん

東南アジアの言語と朝鮮語では有気/無気の対立を別にすればたしかにかなーり違いますね。
片や単音節、声調（クメール語に声調はないけど代わりに母音が１４あって二重子音も山ほど）、ＳＶＯ、ＮＡ。
片や多音節、声調なし、ＳＯＶ、ＡＮ。

朝鮮語の有気/無気の対立は記録に残る以前に漢語の影響を受けた可能性が高いんでしょうかねえ。

>78 日語商売様

５母音体系が安定しているという点について日本語話者の私としては全面的に同意します（笑）
でもそれなら世界中の言語がいろいろ発音のゆれを経たのち最後は５母音に収束してもよさそうなのに
そうはなりそうもない多くの母音を持った言語も多いことを考えると、やはりなんだか不思議な気持ちは
残りますね。日本語が中世の一時期に母音が増えかかったとは知りませんでした。

朝鮮語と東南アジア大陸部の言語の音に何らかの類似を感じておられたとは、私の気の迷いのせい
ばかりではなかったかとちょっと心強く感じます。私もタイ、カンボジア、ベトナムの言葉を聞いた
ことはありますが（ほとんど意味はわからないまま）、部品にまで分解すれば共通点が見つかると
思うだけで、聞いて朝鮮語と似ていると感じたことはありませんでした。
81 名前：通りすがり：2003/03/12(水) 01:37 ID:QT3R.iJI: 今でも、日本語の母音は８つある罠
音声合成をしていると、母音が８つ以上無いと
アクセントや音程で逃げ切れず不自然に聞こえる。
みんな、無意識に使い分けているから、
いちいち、説明しなきゃいけない。
説明しても、納得してくれない人もいる(T_T)
今でも、表記上に母音が８つあれば、とつくづく思う。
82 名前：菊也　寛：2003/03/12(水) 03:36 ID:yimxd/9o: >>78
>もしかすると、韓系諸語って、意外と南方から来たんじゃないか、とか…。
遠い昔、なんかの拍子で読んだ百科事典（ジャンル・ジャポニカってやつだったか？・・）で、
馬韓、辰韓の住民の南方系の要素に関して、馬韓の住民はポリネシア、辰韓の住民はインドネシ
アとの関連を示唆する記述があったのを思い出しました。（言語に関する記述ではなく、住民の
形質に関するものでした）
83 名前：菊也　寛：2003/03/12(水) 04:10 ID:yimxd/9o: もう一つ断片的な素人レスを許して頂くと、韓国に逝って韓国語を習い始めて一年ぐらい経った頃に、
先生（言葉を教える先生ではないですが）の雑談で、慶尚道地域の元々の住民は濃音（現代韓国語で
はハングルで子音を二つ重ねて表記するもの）の発音がよくできない、と聞いた記憶があります。

濃音が弱い方言が成立した時期が、>>30で娜々志娑无先生に御教示を受けた
辰韓語━┯━新羅語━━┯━統一新羅語━┯━高麗語━━朝鮮語
の線の、どの辺りなんだろうかと、ふと思いました。
84 名前：菊也　寛：2003/03/12(水) 04:18 ID:yimxd/9o: >>83
勿論現在は学校教育、放送の普及等で韓国語の発音は地域差が薄くなって平均化しているで
あろう、という推測を付け加えます。

駄レス失礼致します。
85 名前：菊也　寛：2003/03/12(水) 04:22 ID:yimxd/9o: >>84
現在は
　↓
其れ（学校教育、放送の普及、住民の移動の増大）以前に比べ

に訂正します。
86 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/12(水) 10:27 ID:zCJaXaZ.: >81 通りすがりさん
その話、もうちょっと具体的に教えてもらえませんか。
87 名前：名無しさんは反省しるﾆﾀﾞ：2003/03/12(水) 11:56 ID:R15DpbHE: 日本人は「ん」を前の音との組み合わせによって発音変えてる、と何かの記事で読みﾏｽﾀ。
例文読んでみたけど違いがよくわからんかった。（苦笑
88 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/12(水) 16:51 ID:mLI1G.SQ: >>73-74 七四三さん
＞古事記のころには８母音あったのが急速に５母音にまで減って、その後は
＞そこで安定したまま千年以上も変わる気配がないのはなぜかとずっと疑問に
＞思っていましたが、そういうわけだったのですか。（こう簡単に信じ込んでいい
＞ものか、ちょっとためらう気持ちもありますが、ソンセンニムを信じていいですか？）

　ども。お久しぶりです。八母音が五母音に減少した理由についてはまだ
定説がありませんので、私のも一つの説ということでご了解下さい。上代の
母音数については上代五母音説というのもありますしね。

＞私には朝鮮語を含む大陸部の発音に共通点があるように思われるのですが、
＞そういう見解を目にしたことがないということです。この程度の一致は偶然と
＞考えられるのか、あるいは各言語が漢語の影響を受けて似た発音になったのか。
＞なにかご存じでしたら御教授ください。

　う～ん。ちょっとそういうのは記憶にないですね。なにぶん日本語以外の
言語については不勉強なもので（＾＾；。ただ、>>76さんも指摘されています
が、東アジアにおいては何と言っても中国語の影響が大きかったことは
確かです。何せシナは古代においては唯一の先進国であり大国であった
わけですから、周辺の弱小民族はどうしても影響を受けざるを得ません罠。
日本語にしても、漢字を受け入れる過程で、撥音や促音、拗音、連母音、
語頭濁音節、語頭ラ行音等を許容する言語に変わってしまいましたしね。
幸か不幸か、中国語にある有気と無気の対立だけは受け入れずに済み
ましたが、これはやはりシナ大陸と海で切り離されていたことが大きかった
と思います。そうでなければ、今頃は我々も朝鮮語のように有気音を使って
いたでしょうし、ことによると音節末子音のようなものまでも受け入れていた
かも知れません。
89 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/12(水) 17:00 ID:mLI1G.SQ: >>75 日語商売さん
＞私としては、縄文人が文化的には北方系要素を多くもっていることから、
＞あるいはその段階でツングース系言語を多く取り込んでいたのでは、とも思うのですが…。

　その辺をどう考えるかが難しいんですよね。まぁ縄文時代は１万年もあります
ので、縄文語そのものが実は北方系言語と南方系言語のクレオールであったと
いう可能性もあるのではないかと思います。
90 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/12(水) 17:27 ID:mLI1G.SQ: >>76
＞しかし何で朝鮮語は有気無気の対立で、有声無声の対立でないのか不思議に思っています。

＞昔李基文の例の本を読みましたが、朝鮮の言語は記録に残っている限り、
＞昔からずっと有気無気の対立だったそうですね。
＞アルタイ祖語に結び付けようとする氏はかなり苦しい説明をしていたような記憶があります。

　これですな。

　　　子音の比較において認められる最も興味ある事実は、（１）─（８）（引用者
　　注：アルタイ祖語の*ｐ，*ｂ，*ｔ，*ｄ，*ｋ，*ｇ，*ｃ，*з）において韓国語の平音
　　が、アルタイ祖語の無声音と有声音に共に対応していることである。韓国語
　　では古代にも有気音（ｐh，ｔh，ｋh，ｃh）があったものと推定されるが、これらは
　　アルタイ諸語の無声音に規則的に対応はしない。（これらの例は極めて少い
　　が、やはりｐhは*ｐ，*ｂに、ｔhは*ｔ，*ｄに対応するようである。）この事実は、
　　韓国語で祖語段階の無声音と有声音の合流が生じ、その後有気音系列が
　　発達したと見ることによってのみ説明され得るのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(『韓国語の歴史』２６頁より)

　朝鮮語の有気／無気の対立はおそらく中国語との接触によって得たので
あろうと私は勝手に推測していますが、それならなぜ有声／無声の対立の
方は獲得しなかったのか、自分でも今イチ納得出来ないでいます。韓国
切ってのアルタイスト・李基文の説くように朝鮮語がアルタイ系の言語である
なら、朝鮮語にも無声／有声の対立が存在した時期もあったはずですから、
無声／有声の対立が復活するには絶好の機会だと思うのですが。
91 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/12(水) 17:45 ID:mLI1G.SQ: >>77 薔花さん
＞例えば奈良時代に、古典の素養のある現代日本人がタイムトリップしたと
＞しまして、どのくらい、言葉が聞き取れるものなんでしょうか。

　ハ行子音はΦ（フの子音）ないしｐですからハヒフヘホはファフィフフェフォ
（パピプペポ）、サ行子音はｔｓないしｔ∫と推定されていますからサシスセソ
はツァツィツツェツォ（チャチチュチェチョ）、それに加えて母音が８つですから、
現代人では聞き取りは結構大変だろうと思います。まぁ古典、特に奈良時代
のそれの素養がある人なら、ある程度時間を掛ければ何とかなるでしょう。
もしタイムマシンで奈良時代に行けるとしたら、私はぜひ言語調査してみたい
ですね。これがウリナラ人だったら、日本に残る半島文化の痕跡を求めて、
日本全国を死ぬまでさ迷い歩くことでしょうが（藁）。
92 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/12(水) 20:30 ID:mLI1G.SQ: >>80 七四三さん
＞日本語が中世の一時期に母音が増えかかったとは知りませんでした。

　［ａｕ］［ｋａｕ］［ｓａｕ］のような連母音が［ｏ：］［ｋｏ：］［ｓｏ：］と長音化する過程で
一時的に［っ：］［ｋっ：］［ｓっ：］になったのです。このことは１６～１７世紀の
キリシタン資料にアウ、カウ、サウ系の語がo∨、オウ、エウ、コウ、ケウ、
ソウ、セウ系の語がo^で書き分けられていることから明らかになりました。
まぁでも結局どちらも［ｏ：］に収斂してしまったのですがね。
93 名前：日語商売：2003/03/12(水) 21:30 ID:nf6M3odc: >>81
私もぜひ御教授願います。
自動音声入力とか、人工音声を作るときには、なるべく自然なものになるように、
音の違いを忠実に再現するため、ちょっとした子音や母音の違いも
考慮に入れなければならないことは存じてはいるのですが。

なお言語学では、個別の音の違いはあっても、環境で違っているだけ
（例：は[ｈａ]、ふ[Фｕ]の子音の部分）とか、区別をしないものは、
同じ音だと判断して扱います。その方がいろいろな現象を説明しやすいのです。
このような音声の整理の作業をし、説明をするのを、「音韻論」と呼び、
純粋に人間の音声を扱う「音声学」とは区別します。
94 名前：七四三：2003/03/12(水) 21:30 ID:zCJaXaZ.: >92 娜々志先生ニム
解説ありがとうございます。au → o(広口) の変化などいかにも規則性がありそうですね。
この場合ローマ字資料が残ったため変化の経過が実証されたのでしょうが、仮名書き資料しか
なければ見落とされてしまった可能性が考えられるし、そもそも当時の人が違う音色の音を
言い分けながらそれを別の音として意識していただろうかという疑問も出てきます。

う～ん、こうなると >81 の音声合成技師ニムからぜひ解説いいただきたいという気持ちに
なりました。
95 名前：日語商売：2003/03/12(水) 21:42 ID:nf6M3odc: >>87
「ん」の音は、どこをどうやると正しい音が出る、という種類のものでなく、
「後ろに母音を伴わない、鼻から抜ける音（鼻音）」を総称しているものなのです。
たとえば「だんご」の「ん」は、いわゆる鼻濁音のng[η]だし、
「こんぶ」の「ん」は[ｍ]、「おんど」の「ん」は[ｎ]です。
そして「ほん」の「ん」とか、「でんわ」の「ん」は、発音記号では[Ｎ]で代用しますが、
実際には口の中で閉じているところを作らず、自然に鼻に息を通して出す音です。
しかも最後の「ん」は、前にくる母音と同じ口の形のままなので、
厳密には前にくる母音によって音がわずかずつ違います。
こんなに違いのある「ん」のあらわす音ですが、ではなぜ全部「ん」であらわすのかというと、
「日本語話者がこれらの「ん」を違うものと思っていないから」です。
96 名前：薔花：2003/03/12(水) 22:19 ID:1b1iP9ZY: >>91
少女時代からの疑問に、次々とお答えいただき感謝です。
一応、当時から、「古代国語の音韻について」
なんぞという文庫本を買い込み、難しそう、とは思っていたのですが。
このスレッドは、勉強になります。

私は奈良時代ならばやはり、宮中にしのびこんで、
歴史の謎をさぐりたいと思います（笑）
97 名前：奈々誌：2003/03/13(木) 00:26 ID:FCaHSda.: >>95
「ん」の発音に関して以前から疑問に思っていたのだけれども、
東京の地下鉄日本橋駅の発音はNihombashi Stn.と表記されていて
大阪の日本橋はNipponbshiと発音しているのはなにか歴史的背景が
あるのだろうか？日本の発音は近世以前はすべてｐ音だけだったような
気がするのだが、確か「全国アホバカ分布考」では関西弁は比較的
新しい言葉だと言っていたような気がしたしなあ。なんだかよく
わかりませんですまそでした。
98 名前：奈々誌：2003/03/13(木) 01:31 ID:FCaHSda.: 訂正　Nipponbshi→Nipponbashi
99 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/13(木) 15:34 ID:lp4zXWuU: >>78 日語商売さん

　李基文は、濃音は古代語（新羅語）の段階ではまだ存在せず、中世語
で初めて音韻として確立したと考えているようですね。

　　　古代語には、濃音系列は存在しなかったものと見られる。古代語に
　　濃音が存在したとするならば、そして平音、有気音、濃音の三系列が
　　存在したとするならば、中古中国音の全濁系列が東音（引用者注：
　　朝鮮漢字音のこと）で濃音系列に反映された可能性が大きいと言い
　　得るが、全濁は原則的に平音に反映されたのである。このようにして
　　東音には濃音が一つもなかったのである。この事実は、東音成立時
　　にはまだ韓国語に濃音系列がなかったことを物語ってくれるものとし
　　か解釈できない。そして漢字借用表記にも濃音表記が確認されない
　　と言う事実も同じ結論に導く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『韓国語の歴史』古代語・８２頁より）

　　　前期中世語の子音体系は濃音系列の登場をその特徴とする。濃音
　　は本来、単語または形態素の連結から生じた現象と思われる。例えば
　　古代語においても、属格の「叱」（ｓ）や動名詞語尾の「戸」（ｒ）の後に
　　来る語の頭音ｐ，ｔ，ｓ，ｃ，ｋ等は、濃音に発音されていたものと推測
　　される。しかし濃音は語頭に現われることによって始めて音韻体系の
　　中に確固たる地位を占めるに至ったのである。濃音がどのようにして
　　語頭に出現するようになったのかはまだ明らかにされていないが、
　　その時期が前期中世語段階であったことだけは間違いのないようで
　　ある。不幸にも『鶏林類事』や『郷薬救急方』では語頭濃音の明確な
　　証拠を見い出すことはできないが、後期中世語資料からこれが広範
　　に確認される事実に鑑みて、その存在は疑い得ないものと考えられる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　『韓国語の歴史』前期中世語・１１０頁より）
100 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/03/13(木) 15:44 ID:lp4zXWuU: >>81

　私も知りたいなぁ。これは別に煽りじゃないですよ。/ｕ/については
ス・ツ・ズ・ヅとそれ以外のウ段音とでは発音が微妙に異なり、前者が
後者よりも口の前寄りに発音されることくらいは知っていますが。

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