【電波系大道芸】

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レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

1 名前：本@外郎売りver.は断念：2003/02/01(土) 15:13 ID:JLUZFkrU: 古きを作り、新しきをパクル
まずは電波を蒙りまして
京城・平壌の二ヶの津(くに)に置きまして
流行来るは、妄想・大嘘・電波発信。
李氏朝鮮世宗が制定せり二八字の訓民正音。
妄想と電波の掛けあいを持ちまして、神通自在ごらんにいれます。
しばらくの間、ご笑覧願います。
ほれ、この通り、ありとあらゆる起源となり。
あらあら不思議、あら不思議。
チョーン。
みなさま、お手拍子をどうぞ。
これより、電波系大道芸の始まり始まり～!!

前スレ
【言語系電波大祓】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50

旧スレ
【日本語と韓国語】
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と～♪
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50

あ、さて、さてさてさてさて……
401 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/27(土) 23:47 ID:5NMly8V.: そもそも５０万年前の石器捏造に至る道筋は、反・天皇、反・中央系の
歴史学者が地ならしをしていたので、教科書がらみ以前にはサヨクこそが
熱心だったんだよ。
藤村が「辺境たる東北出身者としての中央歴史学会への怨念」に突き動かされて
いたのは有名な話だからね。
402 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/27(土) 23:55 ID:IKNnQvRA: ここ数年のパースペクティブだけで何かを分かった気になっている人が
最近おおくて疲れる。
403 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/28(日) 05:45 ID:xz1.Nig2: サヨクとかウヨクとかではなく、サンケイが５０万年前の石器に突出して熱心だった
のは事実でしょう。
404 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/28(日) 13:48 ID:jjkeU6ek: 突出して熱心だったかどうかは調べてみないことにはねぇ。
405 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/28(日) 13:56 ID:xiT2VqeY: つまらん事を言ったのはこの口か?

　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　/　ヽ
　　　　　　　　　_/　　ヽ＿＿/　　ヽ
　　　　　　　　 /　|||ノ　　　　　ヽ　ヽ
　　　　 , へ ,-', 　　　 /￣￣|　　U　 | >>403
　　　／　` ,つ、　 U　《　　　 |　　　 |
　　 /　　ノ,　ヽ、　　 ├-―┤　　ノ
　　/　　 /　　　ゝ　U　　　　　　　　ヽ
406 名前：403：2003/09/28(日) 16:12 ID:tKY8TH/M: 事実を言っただけなのに、なんでこんなに感情的な反発を食らうんだ???
総督府の機関紙でもあるまいに・・
407 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/28(日) 16:20 ID:Rp2Tq2jY: 自分の不確かな印象にすぎないものを「事実」と強弁できる
厚顔無恥があざ笑われているだけだと思う。
408 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/28(日) 16:55 ID:tKY8TH/M: 407を見たら粘着されてるような気分
もういいよ
新聞の紙面のソースは出せないが、
50万年前の、あったかなかったか判らない石器を元にした記述をした
歴史本を産経新聞社で出してキャンペーンもしてたじゃん
409 名前：なな：2003/09/29(月) 00:40 ID:IIwVsdRg: いや、粘着してるのはどっちなんだろって感じだけど
なんでそんなに必死なの？
410 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/29(月) 01:26 ID:iEdRa8p6: 398から話がこじれた気がするな。
旧石器文化が古いってことそれ自体は、素朴ナショナリズム（＝ウヨ）にとっても、
原住民史観（＝反天皇サヨ）にとっても、自分のマンセー意識を肯定する建前として機能しうる。

それは397でいってる朴炳植みたいな日鮮同祖論的な発想が、戦前の日帝にも有益だし、
その一方、現在の韓国の誇大妄想な古代史観にも欠かせない素材になってしまう
ということと軌を一にしているわけであって…。
411 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/29(月) 08:46 ID:uBxrk/HU: ＞50万年前の、あったかなかったか判らない石器を元にした記述をした
＞歴史本を産経新聞社で出してキャンペーンもしてたじゃん

そんな本あったかなぁ。
産経がキャンペーンした歴史本っていうと「国民の歴史」のことかしら。
でもそこでの言及は、全体の主張とは全く無関係に、世間の話題の一つとして
触れているだけだし。これを読んで「産経は捏造縄文遺跡をマンセーしてた人々
をバックアップしてた」と読み取る才能は私にはない。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/godhand/sasaki/doyoyosi.htm

産経やつくる会に批判的な立場で論文を書くような人でさえ
＞縄文文明論や縄文都市論を一方で堆進してきたＮＨＫや朝日新聞などのマスメディアの責任も重大。
と書かずにはいられなかったことの意味が分かるかな。
412 名前：411：2003/09/29(月) 08:58 ID:Zyd4Xn2Y: 石器捏造事件が起きた直後に、
「つくる会や産経は、藤村発掘の遺跡に基づく縄文時代史を以前から
国粋主義的に称揚していた」
というデマを、韓国のマスメディアや学者が垂れ流し、それに便乗して
日本の左翼マスコミが「つくる会＆産経」叩きに利用しようとしたこと
を伝えるＨＰ（これは書き手が非サヨク系の人なので、まあ判断はそれ
ぞれに任せるが、「事実」っていうのはこういうのを言うのヨ）

ttp://homepage1.nifty.com/kaminosumukuni/soumokuji/kouko.htm
413 名前：403：2003/09/29(月) 09:59 ID:s51Hy/QQ: >>410の言ってることが正解。
なんで、そんなに興奮してんの。
引いちまうよ。
産経の販売店の人が、営業妨害だと思って憤慨してるんですか。
だったら誤解です。
新聞なんて、どの新聞だってスクープもすれば痛い失態を晒すこともある。
各紙の性格をわかった上で、それぞれが判断すればいいだけのこと。
414 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/29(月) 10:08 ID:s51Hy/QQ: サヨクだとかウヨクだとか、全然関係ないところで話してるんですけど。
内ゲバをして気が立っている革マロ派か中閣派の人ですか？
こういうことに政治を持ちこんで解釈するのは電波です。
415 名前：410：2003/09/29(月) 11:04 ID:et0QbqBs: >>414
白痴ですか？

今ここでは「こういうことに政治を持ちこんで解釈する」連中が
いたという事実を話題として扱ってるわけなんだがな。
416 名前：414：2003/09/29(月) 11:23 ID:s51Hy/QQ: 白痴でも、なんでもいいよ。
サヨクだとかなんだか関係ないこと、政治的なことを持ち出すし
粘着質に攻撃的だから、今御互い内ゲバ中の革マロ派か中閣派の人かと
思ったの。
しょーがねーだろ。
417 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/29(月) 17:09 ID:RC2QdINA: >>416
なにズレたこと逝ってんの？

＞サヨクだとか、政治的なこと

↑まさにそれを語ってるんだろうが。
418 名前：名無しさんはポシンタン：2003/09/29(月) 18:12 ID:f21NlnVQ: 発端は

>398 名前：名無しさんはポシンタン [2003/09/27(土) 18:05 ID:hBKCl.w.]
50万年前の石器を埋めちゃった人をバックアップしてた新聞社ですから。。

>399 名前：名無しさんはポシンタン [2003/09/27(土) 19:23 ID:yaZbGXCE]
いやそれは毎日以外全部がわりと

なわけだけど、結局、398の書き込みは「完全なる間違い」
「無知による思いこみ」であり、「石器捏造に関し、産経新聞社が
突出してバックアップしていたという事実は全く存在しない」
ということさえ分かればいいんだよ。
399の言うとおり、「（捏造をスクープすることになった）毎日新聞社以外の
メディアでは、石器捏造が発覚する以前は、思想的背景はともかく、取り上げ方の
度合いに関してはどこも似たりよったりだった」というのが「事実」。それ以外の
「事実」は存在しない。
419 名前：貴須王の孫：2003/10/01(水) 01:24 ID:0qne1.xI: やめーい！　　不毛の論議を延々としてどうするんだ！！！

娜々志娑无先生の的確かつ崇高な説明をあれこれ論議するのならともかく、とっくに過ぎた
捏造事件や新聞社のことなどどうでもいいじゃないか！　なあ、みんな！

↓↓↓　　だれか話題を提供してくれ！　　↓↓↓
420 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2003/10/01(水) 01:47 ID:IeqrHsow: 隆慶一郎氏の小説で、戦国時代から江戸初期のころに
「櫓櫂の及ぶ限り追う」なる表現が良くでてくるのですが、
ＮＨＫの戦国期の大河ドラマとか時代劇であまり耳にした覚えがありません。
しかし、曰く、当時良く用いられた慣用句だとか。
ホントのところはどうなんでしょう。くだらん質問ですみません。
421 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/01(水) 18:13 ID:fNx9Kh.2: >>420 縄文さん

　「櫓櫂の及ぶ限り追う」という表現ですか。う～ん、私は目にしたことがないですねぇ。
『故事俗信ことわざ大辞典』（小学館）を見ますと、「櫓櫂」に関わる慣用表現としては、
「櫓櫂がない（頼みにするものがないことのたとえ）」「櫓櫂の立たぬ海もなし（どんな
難事にも何かしら方策はあるものであるというたとえ）」「櫓でも櫂でも行きにくい（どう
にも手段がないことのたとえ）」「櫓も櫂も立たぬ（同前）」くらいしか載っていませんで
した。「櫓櫂」という語自体は鎌倉時代には確実に存していたことがわかっていますが、
慣用句の方はいずれも江戸中期の用例が最古のようで、それ以前に「櫓櫂」が慣用
表現として使われたという事実は確認出来ませんでした。

　それよりも「櫓櫂の及ぶ限り追う」という表現に関して気になるのは、「～の及ぶ限り」
という部分です。こういう言い回しは近代になって初めて登場したもので、それ以前は
「～の及ぶだけ」と言っていました。しかもその「～の及ぶだけ」にしても１９世紀前半の
用例しかなく、更に古くは「～の及ぶほど」という言い方がありました。これなら１６世紀
末の用例があります。「当時良く用いられた慣用句」というのがどこまでの範囲なのか
わかりませんが、少なくとも「櫓櫂の及ぶ限り」の言い回しのままでは、戦国～江戸初期
の慣用表現としてはふさわしくない形であることは確かのようです。
422 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2003/10/01(水) 22:03 ID:IeqrHsow: ＞娜々志娑无先生
聞いて良かったあ。うっかり、そのまま垂れ流すところでした（汗
ありがとうございます。

「の及び限り」の部分に違和感があったので、使おうかどうか躊躇した覚えがあり、
この引っかかりがずっととれずにおりました。
聞く切っ掛けを与えてくださった、貴須王の孫氏にも感謝です。
423 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/01(水) 22:26 ID:ui4eyr0A: >>420
それとよく似た表現で「艪櫂の続くまで」というのがあります。
豊臣秀吉が奥州の検地を担当した浅野長吉に宛てた朱印状に出てくるのですが、
徹底した検地の実施を命じるくだりで、「山のおく、海ハろかいのつゝき候迄、
可入念事專一候」と用いられています。
この朱印状（『大日本古文書』「浅野家文書」所収）は、太閤検地の話では
必ずといっていいほど引用される有名な史料でして、おそらく隆氏はここから
表現を借りてきたんじゃないでしょうか。
424 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/01(水) 22:43 ID:ui4eyr0A: ついでに質問させてください。

日本語の「テラ（寺）」の語源は、新羅人「毛禮」の朝鮮音「トルレ」が
何度か転訛したものではないかという説があるのですが、
先生の御見解では如何なものでしょうか？
毛禮は、高句麗の沙門を家に留め、新羅ではじめて仏事を行った人なんだそうです。
この説は、鎌田茂雄氏の「朝鮮三国の仏教」（井上光貞ほか／編『東アジア世界に
おける日本古代史講座４』）という論文で、江田俊雄氏の説として紹介されていました。
425 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/01(水) 23:08 ID:JHozvPns: >>420
ひっぱってすみません。平家物語巻十一逆櫓に平家をとことん追討せよってんで、「陸は駒の足の及ばむ限り海は櫓櫂の届かん程」（別本では「陸は駒の足の通はんほど海は櫓櫂の立たんかぎりは」）攻めろという表現がでてきます。
426 名前：425の付け足し：2003/10/01(水) 23:28 ID:JHozvPns: 平家諸本のうち最も古いといわれる延慶本は
「くがは馬のあしのおよびばむほど、うみはろかひのたたむ所までせめむずるなり」
地の果て海の果てと境界を意味する表現として中世以来使用されていたかと。
427 名前：425＝426：2003/10/02(木) 12:06 ID:sOmT30uo: 上のレスを書き込んだ後、類似表現を探しました。
「櫓櫂」は「立つ」か「届く」。「及ぶ」のは馬の足。
「櫓櫂」が「及ぶ」とくっつくのは、隆慶一郎の著作が初出なのでしょうか？
その場合「櫓櫂の及ぶ限り」は誤用になるのでしょうか、正しい日本語なのでしょうか？
428 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/02(木) 14:40 ID:hyHb8HwM: 祈年祭の祝詞にこんなのが。

…青海原は棹舵干さず（中略）馬の爪の至り留まる限り…
429 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 14:51 ID:yGyB5ZQs: >>424

　日本語の「てら（寺）」の語源については、その内容からして外来語起源である
可能性が極めて高そうですが、諸説があってまだ通説と言えるほどのものは
ないようです。『日本国語大辞典・第二版』（小学館）を見ますと、（１）朝鮮語の
礼拝所を意味する「ｃｈｙo¨ｌ」から、（２）朝鮮語の「刹」の漢字音「ｃｈａｒ」から、
（３）パーリ語の「長老」を意味する「ｔｈｅｒａ」から、以上三説が代表として挙げ
られていました。同書には他にもいくつか挙げられてはいますが、いずれも
怪しげなものばかりですので、取り上げる必要はないでしょう。

　以上この三説を検討しまするに、（１）（２）はｔ∫系の子音が日本語でサ行では
なくタ行で音写されていることに疑問を感じます（漢語のｔ∫系は日本漢字音では
サ行で音写）し、（３）もなぜ「長老」から「寺」につながるのかが今一つ不明です。
結局どれもすっきりしないものばかりという感じですね。

　さてご紹介の「毛礼」説ですが、これは多分「毛」の中期朝鮮語「ｔ‘∂ｌ」と「礼」の
朝鮮漢字音「ｒｊ∂ｉ」を組み合わせたものであると思われます。日本でいう湯桶読み
ですね。日本語でも湯桶読みは少数派ですのでやや不自然な気もしますが、
まぁ例がないわけではないからこれはよしとしましょう。しかしながら、いかに仏教
に関わるとは言え、人名、それも百済でなく新羅の人名が「てら（寺）」の語源となる
というのは納得し難いですね。それならまだ（３）の「長老」説の方がましでしょう。

　ついでですから、私の思い付きの説をご紹介しておきませうか。「寺院」を意味
する「刹」という漢字は梵語の「国土」を意味する「ｋｓ^ｅｔｒａ（クシェートラ）」の音訳
ですが、日本語の「てら（寺）」はその上略形「トラ」から生まれたのであ～る！
え、お呼びでない？　そりゃまた失礼しました。
430 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 14:54 ID:yGyB5ZQs: 　>>423,>>425-426

　う～ん。実は>>421を書き込んだ後で、清水観音の神詠に「なほ頼め標茅（しめぢ）
が原のさしも草われ世の中にあらん限りは」という歌があったのを思い出しまして、
「～む（ん）限り」という言い回しが可能である以上、「及ぶ限り」はまだ無理としても、
「及ばむ（ん）限り」という言い方であれば、もしかすると可能かも知れないなぁとは
思っていたのですが、まさか『平家物語』のようなメジャーな作品にあったとは。
今手元にある『平家物語』諸本（延慶本や盛衰記等の増補系は持っていません
のですべて語り系ですが）で確認してみました。（ほぼ成立順）

　　　陸ハ馬ノ足ノ通ハン程、海ハ櫓櫂ノ堪(タヽ)ン限ハ　　　　　　　　　　（「屋代本」）
　　　陸は駒の足のおよばんをかぎり、海はろかいのとづ（届）かん程　（「覚一本」）
　　　陸ハ駒ノ足ノ通ン程、海ハ櫓械ノ堪ン限ハ　　　　　　　　　　　　（「百二十句本」）
　　　陸は駒の足のかよはんを限り、海は櫓櫂のたたむ所まで　　（「葉子十行本」）
　　　クガワコマノアシノカヨワゥホド，ウミワロカイノタタゥカギリワ　（「天草本」
　　　　　　※原文はローマ字
　　　陸は駒の蹄の通はんを限り、海は櫓械の立ん所迄　　　　　　　　　（「流布本」）
　　
　覚一本の「およばんをかぎり」を見るに、この「限り」は名詞ではなく動詞連用形の
ようですが、こういう表現が可能であり、かつ「～む（ん）限り」のような言い回しも
存在していたわけですから、中世にも「及ばむ（ん）限り」が存在した可能性は高そう
ですね。この『平家』の詞句と、浅野文書の一節を合わせ考えれば、中世に慣用句
として「櫓櫂の立た（及ば／届か／続か）む（ん）ほど（限り／ところ／まで）」という
表現が存在したことはちょっと否定出来そうにありません。今回は完全に私の勇み足
だったようです。縄文さん、423＝425氏始め関係諸氏にはご迷惑をお掛けしました。
回線切って首吊って来ます…。∧||∧
431 名前：425=426：2003/10/02(木) 15:00 ID:HQ0JF35g: きゃー先生、逝かないでー。425は423さんとは別人ですー!! それだけ。
（423さんのような端正な日本語は書けないですー。）
432 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2003/10/02(木) 15:13 ID:l3Ga1cRQ: 細かな文言は別として、似たような表現があったということですね。
みなさん、ありがとうございます。

娜々志娑无先生、いかんでください。
そげんあやまられたら立つ瀬がなか。
横着もんのけつばふかしてもうしわけなかですm(_ _)m
433 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 16:40 ID:yGyB5ZQs: >>427
>>428

　関連がありますのでまとめて。祈年祭の祝詞の該当部分は以下の通りです。

皇神（すめがみ）の見霽（はるか）し坐（ま）す四方（よも）の國は、天の壁（か）き
立つ極み、國の退（そ）き立つ限り、青雲の靄（たなび）く極み、白雲の墮（お）り
坐（ゐ）向伏（むかぶ）す限り、青海原は、棹柁干さず、舟艫の至り留まる極み、
大海に舟滿ち続けて、陸より往く道は、荷の緒縛（ゆ）ひ堅めて、磐根木根履
（ふ）みさくみて、馬の爪の至り留まる限り、長道（ながぢ）間（ひま）无（な）く立ち
続けて、狹（さ）き國は廣く、峻（さが）しき國は平（たひら）けく、遠き國は八十綱
打ち挂（か）けて引き寄する事の如く、皇大御神（すめおほみかみ）の寄（よ）さし
奉（まつ）らば、荷前（のざき）は、皇大御神の大前に、横山の如く打ち積み置き
て、殘りをば平けく聞こし看（め）さむ。

　上記を見る限り（藁）、祝詞の「限り」は「極み」と対になっており、「空間的な
限界」という名詞本来の意味で使われているようです。一方、「櫓櫂の立たん
限り」の「限り」は、ある時点に到達するまでの限られた範囲内を表わす形式
名詞（実質的な意味を失っているため、必ず前に修飾語を必要とする名詞）
で、その事態が存続する間はそれ以外の状態はあり得ないさまを強調して
示す用法ですので、現在だけでなく未来も含まれています。そのため、原則
として「む（う）」や「べし」のような推量系の助動詞を必要とするのだと考えられ
ます。それが「む（う）」なしでも言えるようになったのは助動詞「う」の連体用法
が急速に衰えた江戸初期のことでしょう。

　「櫓櫂」と「及ぶ」がくっついた時期はわかりませんが、「及ぶ」には「達する」
「届く」という意味がありますから、いつ「櫓櫂」とくっついてもおかしくない言葉
ではあります。また、現代は江戸時代以上に助動詞「う」の連体用法は衰えて
いますから、中世風に「櫓櫂の及ぼう限り」とは言いづらいので、「櫓櫂の及ぶ
限り」は現代語としては十分正しい日本語と言ってよいと思います。
434 名前：Seosomun ◆57aYuBt.：2003/10/02(木) 16:42 ID:40rA2fik: >>429
韓国語の寺（ＪＥＯＬ）は、20世紀前半まで
ＤＹＥＯＬ（뎔)と発音し、平安道では今もそう
発音すると聞きましたが、それでも対応しないでしょうか？

「天」がＴＹＥＯＮからＣＨＥＯＮに変わったように、
朝鮮語は近世においてＴＹからＣＨ、ＤＹからＪという
語頭び子音の変化がありましたが、
そうすると日本語と対応しないですか？

素人電波ですみません。
435 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 16:53 ID:yGyB5ZQs: >>431

　>>423さんと>>425さんは、ＩＤは違っていますが、内容から見て同一人物かと
思っておりました。重ね重ね失礼しました。

>>432 縄文さん

　コテハンを付けて職業まで明かして書き込んでいる関係上、私の書き込みは
あちこちにコピペされる機会が少なくないので、ヘタなことを書いたら大変だと
いうことは認識しているつもりです。それゆえ、書き込む際にはそれなりに注意
してはいるつもりなのですが、駄目ですねぇ。２ちゃん歴も三年目に入って、
多少気が抜けてきたのやも知れませぬて。ﾁｫﾌﾞ。
436 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 18:59 ID:yGyB5ZQs: >>434 Seosomun さん

　はあはあ、なるほど、口蓋化現象のことですね。李基文『韓国語の歴史』に
よりますと、１７世紀から１８世紀にかけて、ｉ，ｙの前のｔ，ｔh，ｔｔやｋ，ｋh，ｋｋが
ｃ，ｃh，ｃｃに変わったとあります。西北方言では現代もそれが起こっていない
ともありますが、要するに平安道方言のことなのでしょうね。『李朝語辞典』を
見ますと、「寺」としては「ｃｊ∂ｌ」の例もありますが、確かに「ｔｊ∂ｌ」の方が圧倒
的に多いようです。半母音ｊがあるのが気にはなりますが、頭子音がｔである
以上、「ｃｊ∂ｌ」よりは日本語の「てら」に近いとは言えるでしょうね。後は朝鮮語
のｊ∂が日本語のｅに対応する例をいくつか見つけられれば、説得性がぐっと
増すことでしょう。

　そう言えば、日本語のｅの中でもエ列甲類母音e1は、ｉａという連母音が母音
融合して生まれたと推測されています。「てら（寺）」の「ｔｅ」は甲乙の区別が
ありませんが、もともと甲類音であったとすると、「てら」の古形として「*ｔｉａｒａ」
を想定可能です。ｉは容易にｊに変わり得ますので、あとは∂とａの部分さえ何
とかすれば格好が付きますね。ただ、宋敏『韓国語と日本語のあいだ』（草風館）
によれば、朝鮮語の∂は日本語のｏ（オ列甲類）ないしo¨（オ列乙類）に対応
することが多いのだそうです。世の中そうそううまくは行かないようですな。

　ただ、そもそものことを考えれば、中期朝鮮語の「ｔｊ∂ｌ（寺）」は漢語「刹」の
漢字音に由来するものではないのでしょうか。「刹」の朝鮮漢字音は「ｃ‘ａｌ」
ですが、古韓音はまた別だった可能性もあるかも知れませんしね。あと、気に
なるのは中期朝鮮語に見える「ｃ∂ｌ（拝）」という語です。「-ｔａ」が付いていない
ところを見ると、この語は名詞のようですが、これと「ｔｊ∂ｌ（寺）」「ｃ‘ａｌ（刹）」の
関係はどうなっているのでしょうか。素人の印象としては、相互に関係があり
そうな気がするのですがねぇ。
437 名前：日語商売：2003/10/02(木) 21:29 ID:DFNBHmvo: >>436
借用語でもない、音写の例ですが、日本書紀の百済王関係の記事で「主嶋」という字を
百済語と思われる「ニリムセマ」と読んだ例がありますね。
で、島は現代語でｓｙ∂ｍですから、ｙ∂（ｉ∂）が e1 に対応する例と言えると思います。
「てら」という言葉も仏教伝来とともに来たとすれば、日本語に入って間もない外来語という
ことになり、外国語を写した本例と近い条件にあったと思います。
438 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/02(木) 22:32 ID:XDI3qEZY: >>437

　う～ん。「ｓｙ∂ｍ（島）」ですか…。私はその例は借用語の例としては
ふさわしくないと思っています。詳細はこちらをご覧下さい。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=175&to=175&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=175&to=175&nofirst=true

仮に中期朝鮮語で日本語の「～ｍａ」に相当するような語彙グループが
認められるならまだしも、現状では「しま（島）」は日本語の固有語であり、
「しま（島）」と「ｓｙ∂ｍ」が関係ありとするならば、むしろ朝鮮語の「ｓｙ∂ｍ」
の方こそ借用語である可能性の方が高いとするべきではないでしょうか。
古代の日本と半島の関係を見まするに、韓国人の大半が考えているような、
半島→日本という一方的な流れしか存在するはずがないという極論には、
私は与することが出来ません。当時の交流状況を鑑みれば、半島南部に
関して言えば、その逆も十分あり得たと思っております。とりわけ本来の
新羅領は島がほとんど存在しない地域であるのに対して、旧伽耶諸国や
旧百済領は多島海と言われるほど島が非常に多い地域ですので、島を
意味する言葉もそれらの地域から借用した可能性は高いのではないで
しょうか。同時にそれは日本語系語彙からの借用の可能性をも示唆する
ものでもあると私は考えます。
439 名前：424：2003/10/02(木) 22:57 ID:aHODoZt2: >>429
お答えくださってありがとうございます。

やはり新羅人「毛禮」説は無理がありますか・・・
たしかに外来語起源だとすれば、漢語にしろ梵語にしろ百済を経由してきたと
考えたほうが自然ですよね。
440 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/02(木) 23:35 ID:ke1gEWxs: 「毛禮」をモレでなくトルレと読むのが正しいというのは、どういう根拠で？
441 名前：424：2003/10/03(金) 00:01 ID:y55m37vo: >>440
鎌田氏の論文では特に根拠は示されていませんでした。
詳しくは、氏が注に引く江田俊雄の論文「朝鮮の仏教」（講座仏教４『中国の仏教』所収）
において述べられていると思うのですが、そちらは未見なのです。
こんど図書館へ行ったら確認しておきますね。
442 名前：日語商売：2003/10/03(金) 00:52 ID:osgLFj7c: >>438
借用関係については日本→半島の可能性も十分ありますからねぇ。
個人的には南方→日本→半島と借用されて言葉もけっこうあるのではないかと思います。

と言いますか、この例は半島、特に百済語の *sy∂ma（語末のａはたいした意味のない
推定音、半島においてはのちに脱落したという説もあります）をどう写したか、
つまりｙ∂を古代の日本人はどの日本語の母音に近いものとして聞いたか、
という意味の例であげたものと受け取ってほしいのです。
443 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/03(金) 04:11 ID:l/oGg1zY: 朝鮮人が好む差別フォークロアに、「倭人が頭にかぶるものが欲しいと
いうので、靴を投げ与えてやったら、奴らは有り難がってそれを烏帽子に
した」というものがあるのだが、

現代朝鮮語の「クツ（靴）」を意味する単語「クドゥ」も、どうやら
「倭→半島」の借用語らしいという素晴らしいオチがつくのであった。
ま、倭（日本）からの借用だとまで推定できるかどうかは微妙らしいの
だけれど、朝鮮→日本でないことだけは確実みたい。ソースは失念。
444 名前：日語商売：2003/10/03(金) 04:51 ID:osgLFj7c: >>443
確か角川で出してる「朝鮮語大辞典」にその辺のことが書いてある文章が
延々引用されてましたね。。。
「くつ」は万葉集にも出てくるのにｋｕｄｕはごく近代にならないと出てこない語だとか、
そういう話だったと記憶してます。
あの辞典は無駄に引用がでかいのが最大の欠点だけど、語誌や関連事項の
解説がほしい時に引くと、有用なものが見つかったりする利点もあります。
445 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/03(金) 14:35 ID:XAcY9JRo: >>442 日語商売さん

　百済語の「*sy∂ma（島）」の起源はどうあれ、それを倭人が耳で聞いた時に
「セマ」とエ列音で音写したことが重要だということですね。了解しました。
446 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/03(金) 14:47 ID:XAcY9JRo: >>443

村山：ラムステットは、日本語のｋｕｔｕ「靴・沓」が朝鮮語ｋｕｔｕ「靴」からの借用語で
あり、後者はモンゴル語ｇｕｔｕｌ，ｇｕｔｕｓｕｎ「長靴」と同源と見ています（Ｒａｍｓｔｅｄｔ，
１９４９：１２８）。借用の方向がその逆であることを私は論じました（村山、一九六三、
二二七頁以下）。一九七二年一一月二二日、李崇寧、李基文両教授（ソウル大学）
が京都産業大学を訪れたとき、念のため、朝鮮語のｋｕｔｕについてたずねたところ
二人は即座に「明治になってから、日本語から韓国語に入ったものです」と断言
されました。
　　　　　　　　村山七郎・大林太良『日本語の起源』（昭和４８年４月、弘文社）１３９頁
447 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/04(土) 07:02 ID:Y6K5J7v2: 李氏朝鮮時代にはなんて呼んでたんだろう
448 名前：日語商売：2003/10/04(土) 07:58 ID:A9hbhYBw: >>447
履物一般をあらわすｓｉｎって言葉があります（今でも使う）。

日本語の「くつ」が足を包み込む形の履物全般を言うのに対して、
韓国語のｋｕｔｕは洋靴のみを表す言葉ってことからも、日本→韓国という経路が想定されますね。
（借用の際にはしばしば意味が原語よりも狭まり、特殊なものを表す言葉になる）
449 名前：某隔離スレの名無し：2003/10/06(月) 10:26 ID:fDsI9O1Q: 初めまして。
昨日買った文庫本に怪しげな朝鮮電波が有ったのですが、自分は浅学なため真偽を確かめる事が出来ません。
先生方の正しい知識を教えて頂きたくて書き込みに来ました。
本の題名は「枕詞の暗号」で、著者名は「藤村由加」となっています。
トランスナショナル・カレッジ・オブ・レックス（通称トラカレ）とか言うもので
他言語活動にいそしむ女性執筆者4人によって書かれているようなんですが…。
「意味不明」「語義不明」な枕詞の正体を確かめようという意図の内容です。

この本によると、斑鳩は古代朝鮮語(李朝語辞典がソースと明記してあります)
により説明がつくと書かれています。
「イ」(ハングルで「σ｜(こんな字です)」＜二・分けるという意味
「カル」(ハングルで「マ(己の下に一と言う字)」)＜分ける・横という意味
「ガ」（ハングルで「マ」）＜場所という意味
南北２つの丘陵に挟まれた地形、方位にあるという意味で、古代朝鮮語によって命名されたと断言しています。
斑鳩という言葉は聖徳太子の時代には存在してたのは確実ですよね。
その時代の半島は高句麗・百済・新羅の時代だし…。
李氏朝鮮が始まったのが1392年だから、800年の時間があります。
素人考えなんですが、800年も経つと言語的に大きく違うのでは無いかと思うのですが？
450 名前：某隔離スレの名無し：2003/10/06(月) 10:50 ID:fDsI9O1Q: 他にも、「奈良」が朝鮮語の「ナル(複雑なハングル表記なので説明出来ませんスマソ)」
から来ていると書いてあります。
ナルの意味は「日にち（古くは太陽）」「縦」らしいです。

「飛鳥」「明日香」が古代朝鮮語の「アチャム」(意味は「朝」らしい)からきているとか…。
「東(あづま)」が新羅語の「朝○(宇のウ冠を外した字)万　アヅム」からきているとか…。
「まぶしい」が韓国語の「ブスダ（壊すという意味）」からきてるとか。
「あしびきの」→「足（あし）」→「足る（たる）」→韓国語の「タリダ」→朝鮮語の「タル」とか。
「出雲」の「も」が、朝鮮語で谷や隅を意味する「モ」だとか。
「朝鮮」が「朝の鮮やかな国」だとか…。

↑は全部根拠無き捏造と断じてもＯＫでせうか？
451 名前：某隔離スレの名無し：2003/10/06(月) 10:57 ID:fDsI9O1Q: 某隔離スレで娜々志娑无 ◆NcNEDmUAさん先生が書かれていたレスを読んだんですが。
古代朝鮮語・李朝時代の朝鮮語・現代の朝鮮語はかなり違うんですよね？
こういう本が平積みで大量に売られているなんて…。
日本語の専門家の人達に真実を教えて欲しいです。

文章が支離滅裂＆長文ですいません。
夜勤明けで電波を浴びて頭がクラクラしているので。
452 名前：日語商売：2003/10/06(月) 16:38 ID:EFSaPVWo: >>449-501
なんというかいきなりﾃﾞﾑﾊﾟを浴びせられて困惑されているようですが、
書名を見ると「ああ、そういうの読んでた時期もあったなぁ」と自分でも思わず
遠い目をしてしまいます。。。

で、お聞きの件ですが、まぁほとんどダメだと思いますw
そもそも韓国語の２の意味のｉは、ただの漢語です。もともとは頭に子音があって、
ｚｉのような音だったのですが、語頭には現れない音のため、中期語の資料でも
ｚがない形がしばしば現れます。
また分けるという言葉は中期語ではｋａｒ-ｔａで、ｋ∧ｒщという形とは
（それが語幹のつもりでも）母音が違います。
さらに藤村氏の言うことが正しいとしても「２つに分けた土地」がなぜ「２つの丘陵に
挟まれた土地」という意味になるのかよくわかりません。

おっしゃる通り、中期朝鮮語は１４世紀頃の言語で、聖徳太子の頃より８００年以上あとです。
で、これらはさかのぼると新羅の言語がもとだと言われています。
新羅語は多少わかっているのですが資料が少なくて全貌はハッキリせず（中期朝鮮語と近いみたい）、
高句麗語も地名を記した資料があるので語彙が少し分かりますが、どうも新羅とは
ずいぶん違う言葉だったようで（むしろ日本語に近い？？）百済も少なくとも支配層については
高句麗と近い言語を話していたようです。
このようにわからないことだらけなので、想像で何でも言えてしまうところがあるのですが、
中期朝鮮語の（不確かな）知識で古代朝鮮語（どこの言葉かはわからないw）をわかった気になって
それが語源だと言うのは、少なくとも私には途方もない考え方です。

ええと、ほかの部分は。。。
奈良がｎａｒ（日）から来てると言うのは初耳。確かに日の意味であり、
現代語には「縦糸」という意味もありますが・・・それがなぜ奈良になるのか不明。
アスカがａｃｈ∧ｍってのもよく考えたなと思いますが、それがにほんごの「あさ」と
関係があるかもしれないとはいえても、それがなぜ地名の語源になるか・・・。
アヅマだってもともとはａｄｕｍａですから、ａｃｈ∧ｍとは第２音節の子音が違います。
まぶしいは１６世紀以降の用例しかない語なので、それが古代にあったとは言いがたく
（古代には「まばゆし」「まぎらはし」を使った）、ましてそれが・・・。
「あしびきの」も連想ゲームだし、中間に入る「タリダ」も中期語の意味は「煎る、熨す」で、
「足る」、「足りる」の意味はありません。
出雲の「モ」もそれがなぜ語源になるかわからないし、
「朝鮮」は前このスレのどこかにあったような・・・。

まぁ、まともに取り合うだけ時間の無駄と思ってかまいません。
思いつきを並べて本を書くなら、誰にでもできるし、面白けりゃ儲かりますが、
証明の手続きがなされていないとそれは「ＭＭＲ」と同じレベルですw
453 名前：某隔離スレの名無し：2003/10/06(月) 17:32 ID:fDsI9O1Q: >>452
日語商売さん
レスありがとうございます。
やっぱし出鱈目な㌧でも本なんですね。
短歌や俳句や詩歌に興味があって買った本だったんですが…。
お金を損してしまった。
ハン板に出入りしてなかったら騙されてたかもしれないっす(怖
読書ぐらいは電波抜きで楽しみたかったのに…思わぬところで電波を浴びるとマジで困惑してしまいますね。。。
454 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/06(月) 17:55 ID:jBFB2a66: >>449-451 某隔離スレの名無しさん

　いよいよ出ましたな、藤村由加（藁）。私は個人的にこの連中を和製・朴炳植と
呼んどります。彼等の一連の著書は学術書でも何でもなく、出来の悪い小説と
思えばいいと思いますよ。テキスト版ＭＭＲと言ってもよろしい。さしずめアガサは
キバヤシといったところでしょうか。

　そもそも、古代朝鮮語という言葉自体が宜しくない。古代の半島で使われた言語
は決して１種類ではありません。>>222-227にまとめてありますように、確認出来る
だけでもあれだけの数の言語集団がありました。これらは大きく夫餘系と韓系に
分かれますが、現代朝鮮語はそのうちの韓系言語グループの一つである新羅語
の子孫に過ぎません。それにも関わらず、これらの言語をまとめて古代朝鮮語と
いうのは、ケルト語を古代英語というようなもので、不適当極まりない表現と言え
ましょう。

　と、ここまで書いて、来客の相手をしていたら、先に日語商売さんのレスが…。
せっかく書いたのにもったいないので書き込んでおきますが、ＭＭＲという評価が
重なっていたのが何とも（藁）。
455 名前：日語商売：2003/10/06(月) 18:47 ID:VmHxlsP6: >>453
いや、私もその手の本をいろいろ読んでた時期がありますから、
みんな通る道と思っていいと思います。
しかもあれ出してるの確か新潮社じゃなかったかなぁ・・・w

>>454
いやぁ、あの手の本は「そ、そうだったのかー！！（ＡＡｒ」しか訴えることないですからw
456 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/06(月) 20:06 ID:6p9QjE4E: ＞そ、そうだったのかー！！

これって本来は、左派系の作品なんかで見られる陰謀論の文脈ですよねぇ。＞雁屋の漫画とか
457 名前：某隔離スレの名無し：2003/10/06(月) 21:39 ID:fDsI9O1Q: >>454
娜々志娑无 ◆NcNEDmUAさん
レスありがとうございます。
出来の悪い小説と判っていたら買わなかったんですが(汗
素人に楽しく知的好奇心を満たさせてくれる書物は無いもんですかねぇ…。
生業として読むわけではないから、ほどほどに難しく楽しい本が増えて欲しい今日この頃。

>>455
日語商売さん
みんな同じ道を通るんでせうか(汗
良書ってなかなか無いっすねぇ…。

>>444-456
じゃあ皆そろって
「そ、そうだったのかー！！」

下手な本を読むよりも、こうゆう場所でＲＯＭして、ググッてた方が楽しく知的好奇心を満たされるって…問題なんでしょうね。
458 名前：香具山の光：2003/10/07(火) 15:39 ID:UwVmFG3k: 某隔離スレで娜々志娑无先生に教えていただいているものです。総督府では初カキコ
で緊張してます。
さて>>324とも関係するのですが。これってどんなもんでしょう？
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/03/20020403000003.html" target=new>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/04/03/20020403000003.html
「『判比量論』は新羅の文書だった
日本の大谷大学が所蔵している7世紀末の統一新羅時代、元曉大師が著述した『判比量論』から、
新羅時代の言語と漢字の発音が記された角筆が発見された。（略）
また、“角筆”の痕跡には日本のカタカナ文字と似ている読み仮名が記されており、カタカナが
韓国から由来した可能性が高いという主張が提起された。
韓・中・日の角筆研究の権威者である徳島大学の小林芳規教授は2日、京都の大谷大学で記者会見を開き、
「7世紀末に筆写されたものと推定される新羅の元曉大師の『判比量論』から、たくさんの種類の角筆を確認した」
と明らかにした。
これらの角筆は当時の漢字の発音を記しており、新羅時代の言語の理解に決定的だけでなく、“根”の文字の側に
カタカナを連想させる“マリ”という角筆文字が記されているなど、カタカナの起源を推測できる資料にもなると
小林教授は主張した。（略）
小林教授は角筆の内容が韓国語でできている上、発音も新羅式であること、また、筆写した後、墨が乾く前に
角筆を記した痕跡があること、皇后は受け取ってからすぐに“蔵書”という意味の判を押したが、
この判が角筆の上に押されていることが確認されたことなどから、新羅人が書いたものに間違いないと主張した。」
459 名前：香具山の光：2003/10/07(火) 16:07 ID:UwVmFG3k: >>458続き
前スレの342-351で話題になってました（汗
韓国マスコミの記事は紹介されていなかったので、向こうではこのように
報じられているという資料でした。
しかし「カタカナが韓国から由来」とか「発音も新羅式」とかどの程度
正しいのでしょう？
460 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/07(火) 21:16 ID:oePHFtgg: >>458-459 香具山の光さん

　総督府へようこそいらっしゃいました。某スレではうちのさんがいつも大変
お世話になっておりまする（藁）。

　さてご質問の件なのですが、私自身小林芳規氏のその発表を聞いており
ませんし、発表の内容もまだきちんと文字化された形では見ていないので、
コメントしづらいのです。小林氏は現在徳島文理大学（記事に徳島大学と
あるのは誤り）文学部の教授ですので、もしかするともう同大学の紀要である
『徳島文理大学研究紀要』あたりに書いているかも知れません。うちの職場
の図書館にも毎年送ってくれているようですので、今度探してみますね。

　とりあえず現在までの情報で私が認識している事実は、日本の僧が奈良
時代に高麗より持ち帰った『判比量論』の写本の本文の「根」という漢字の
右傍に「へリ」のように見える片仮名様の略体文字が角筆によって記されて
いるということです。これは私も報道の写真で確認しました。私の見たところ、
この「ヘリ」の字体は平安極初期の訓点資料に見える片仮名のそれと大変
よく似ていますので、仮に片仮名であるとしても古い時代のものであること
は確実です。

　さて、この２文字を漢字に復元すれば「部利」になりますが、「部利」は日本
の万葉仮名であれば「べり」ないし「ぶり」と読まれる字であり、その一方で、
日本語の「根」を意味する語は「ｎｅ」ですので、この訓点では合いません。
しかしながら、中期朝鮮語では「根」のことを「ｐｕｌ-ｈｕｉ」と言っていたことが
わかっていますので、その語形から新羅語では「ｐｕｒｉ」に近い発音だった
可能性も十分考えられるのです。以上の証拠から判断する限り、「ヘリ」が
「根」を意味する新羅語を表わしていることはまず確実であると思われます。

　なお、記事によれば、この文字以外にも、角筆で漢字音が書き入れられて
いるようですが、それが新羅漢字音かどうかは記事にも具体例が示されて
おらず、確認しようがないのでコメントは出来ません。
461 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/07(火) 21:17 ID:oePHFtgg: 　残る問題としては、いつどこで誰がその「ヘリ」という略体字を角筆で記入
したのかという問題ですが、これについても詳細が不明なので何とも言え
ません。同書が光明皇后に献上された７４０年が下限であることは確実な
ようですが、上限が本当に７世紀末でいいのかどうか、判断する材料がない
んですよね。記した人物にしても、その日本人僧が記したものである可能性
は本当にジェロなのか。新羅で学んだ新羅の言葉を心覚えのために記した
だけなのではないかとか、いろいろ想像は可能ですが、現状ではまさに想像
の域を出るものではありません。

　まぁ仮にこの「ヘリ」が新羅人の記入したものであったとしても、そのことが
即、片仮名の起源につながるわけではありませんがね。７世紀後半のもの
とされる滋賀県西河原森ノ内遺跡出土の木簡に「部」を「ア」に近い略体字で
記した例がありますし、同じくその頃のものとされる滋賀県北大津遺跡出土
の木簡にも「ム（牟）」「ツ（川？）」のような略体字が見えます。「部」の字体は
片仮名のそれとは異なっていますが、何にせよ同時期の日本でも既にこの
種の略体字が使われていたことは確実です。もしかすると片仮名の一部に
ついては新羅起源かも知れませんが、全部が全部新羅起源であるなどとは
とても言えないということもまた確かなのです。それに、起源云々を言うなら、
そもそも略体字の起源は中国なのですから、すべては中国に帰するという
ことになってしまう（　｀八´）アルね、ハイ。
462 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/10/07(火) 22:06 ID:SKErWo9I: >>460
その「うちのさんが」ってコピペしていいですか？

（……しませんけど）
463 名前：Seosomun ◆57aYuBt.：2003/10/08(水) 11:09 ID:SBBc0.Ds: 詳しい方にちょっと質問したいのですが。
韓国語とベトナム語の漢字発音には
共通点が蚊なり多いですが、
中国のどの時代のどの辺の発音に起源をもつのでしょうか？
464 名前：香具山の光：2003/10/08(水) 13:57 ID:wIhv9lkI: >>460-461
娜々志娑无先生、詳しくご回答いただきありがとうございました。
要するに漢字の音を漢字の一部であらわして新羅語を書いた、ということですね。
「カタカナが韓国から由来した」というのはやはり言い過ぎですな。
465 名前：日語商売：2003/10/08(水) 18:17 ID:hJSihI6.: >>463
日本ではどちらも９世紀前後の長安音がもとだって言われてますね。
朝鮮漢字音は河野六郎氏、越南漢字音は三根谷徹氏の研究が有名ですが、
どちらも細かい点では各時代の発音が混入しているけれども大筋は
唐代中～後期のの長安を中心とした地域の発音が母体だとみているようです。
韓国の学者は朝鮮漢字音はもっと古い時代、６世紀頃の発音が中心になってると
主張していますがね。
実際、各国の漢字音の大きな特徴の中には、唐代長安音とは相容れないものが
あって、単純にこれだ！とは言い難い点もあるようです。。。
466 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/08(水) 18:32 ID:/Yy.r2Nw: 唐代後期は周辺の異民族にも唐文化がひろまって定着した頃で、理屈はあうと思う。
それ以前の周辺異民族は、中国側からその時その時で勝手に名付けられていただけで、
自意識もあまり鮮明でなく、中国側の記録を並べても筋のとおった歴史は再現しづらいが、
唐代後期以降は、文字や歴史を自国の文化の組み込んで、漢文で自意識を構成できるようになったと思われ。
467 名前：Seosomun ◆57aYuBt.：2003/10/09(木) 11:25 ID:y6PBsaQE: >>465
有り難うございます
ベトナム行ったとき、「社会」「協会」「独立」などの熟語発音が、
韓国のとかなり似てたので、、、
468 名前：香具山の光：2003/10/09(木) 12:25 ID:dbgQLOuQ: >>467
韓国語とベトナム語の漢字音に興味をお持ちなら、こんな本があります。
"越・日・英・中・韓国語から引けるスーパーミニ辞典「千六の漢字」
http://esbooks.yahoo.co.jp/search/keyword/keyword?keyword=%C0%E9%CF%BB%A4%CE%B4%C1%BB%FA&image_disp_flg=1&out_of_print=1" target=new>http://esbooks.yahoo.co.jp/search/keyword/keyword?keyword=%C0%E9%CF%BB%A4%CE%B4%C1%BB%FA&image_disp_flg=1&out_of_print=1
「国際語学社」ってあんまり聞いたことない出版社ですな。
http://www.mmjp.or.jp/mekongcenter/dtmjp.html" target=new>http://www.mmjp.or.jp/mekongcenter/dtmjp.html
著者の在日ベトナム人を紹介しているサイトです。
この漢字辞書は一つの漢字に日本語・中国語・韓国語・ベトナム語の読みが付せられて
います。旅行中の会話なんかにも役立ちそうな体裁でした。
469 名前：香具山の光：2003/10/16(木) 15:36 ID:RID6wR7E: http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/l50" target=new>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/l50
ハングル板の「.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】」にまたまたさんちゃんが
困ったものを持ち込んでくれたのでお知らせいたします。
「http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.tangun.com/news.html" target=new>http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.tangun.com/news.html
「ダックと檀君
モンゴル語 Tengri , トルコ語 Tangri そして檀君Tangunに対する国語ダングゴ－ルは
すぐ大喝としておこる頭でダックです. 頭はすなわち頭を言います.
頭は脳脳がある部位として脳は自らは動かない中身と心のすべての部分を漏れ無く統制します.
このような概念は大宇宙の北極星が自らは動かない中すべての別意中心になって,
太陽系の太陽が自らは動くのない中に太陽系の中心になる原理のようです.
脳脳すなわち頭,頭,モンゴル語 Tengri , トルコ語 Tangri そして国語当故を,
檀君Tangunの持つ意味がすぐ自らは動かない中にすべての動きの中心になる存在です.（略）
中央アジアの天産天山の現地名前は Mt. Han-Tengriです. おこる白頭山のような意味として明るい頭山です.
国語 '頭'は 'ダック'で減らして使われてこの二つ化すれば台大または泰太に適用されます.
全国の限りない台大と泰太の地名は皆頭,頭,モンゴル語 Tengri, トルコ語 Tangri そして檀君Tangunの
概念で見て無理がないのです. すなわち中心になる山,着,島等を象徴します.
太白山と言う(のは)すなわち頭-明るい山です. これは白頭山が明るい-頭山という意味のような概念です.
我が国と中国の太白山,泰山等は皆頭山であることです.
檀君Tangunは儒教のこの理,仏教の球空,道教の大根無のような存在としてすべての気気と色色科儒有の
中心になる存在です.
すなわち台風の中心である台風の目のような存在として 64掛意中心な太極のような存在です.」
韓国語原文はこちら。
http://www.tangun.com/news.html" target=new>http://www.tangun.com/news.html
信じがたいとお思いでしょうが、ハン板のさんちゃんはこのサイトを我々に示して
檀君の実在を信じさせることができると思ってたみたいです。
470 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/18(土) 04:41 ID:OClkHT3M: ＞日語商売さん

　ただ今下記のスレにて、檀君神話の絡みからこの「檀」の正体とは
何かという話題が派生し、「檀」と「衛矛」と「マユミ」の関係が取り沙汰
されているのですが、なにぶん中国語の専門家が不在なため、現在
膠着状態に陥っております。日語商売さんにはぜひ専門家の立場で
ご参加下さいますれば幸いです m(_"_)m。

.【謝ることなど】日韓歴史認識スレ１５【ない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/" target=new>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064336195/
471 名前：日語商売：2003/10/18(土) 19:16 ID:LjXUYk6E: >>470
なんか向こうのスレが新スレ移行中のためこちらに書きます。
よかったらコピペしてちょｗ

で、「檀」と「衛矛」と「まゆみ」の関係ですが、
『大漢和辞典』では檀のことを「木の名。まゆみ。衛矛科の落葉灌木云々」としているので
思いっ切り信じてしまいそうになりますけど、三省堂の『漢辞海』では、
「古書において「檀」が指す木は多種あり特定しがたいが、ふつうはマメ科の落葉高木の黄檀
（ビャクダンの一種）を指す」
とあって、どうも単純には言い難いようです。
詩経に出てくる「檀」の解説には、「檀木は皮が青くつやがあり、ガマズミと似ている、
またホオノキにも似ている」とありますので、ホオノキはともかくガマズミとマユミは
似ていなくもない（科は違いますが）ですから、今のマユミの類と考えることもできますねぇ。
じゃあ後世ではどうだったのか？
『広韻』「檀、木也（あとは地名と姓の解説が延々）」
『古今韻会挙要』「檀〔説文〕木也、从木亶聲（さっきの詩経の解説の引用、あとは地名と姓）」
てわけで、植物についての詳しい説明がありましぇんw
ってわけで、何とも特定ができないようです。お力になれずすみましぇん。

ちなみに手元の小学館『中日辞典』では、「マユミ」にあたる中国語は、
「衛矛、桃葉衛矛、白杜、土苓樹、明開夜合」とありました。
衛矛はニシキギのことで、マユミとはちょっと違うようですね。あとはよくわかりません。
472 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/18(土) 19:39 ID:OClkHT3M: >>471 日語商売さん

　早速コピペさせて頂きました。感謝感激雨霰で御座りまする。
もし宜しければ、今後ともうちのろくでなしの宿六のさんの面倒を
見てやって下さい。

.【証明できぬが】日韓歴史認識ｽﾚ16【諦めない】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/" target=new>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066454986/
473 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/21(火) 01:32 ID:EIBwtKoY: 折角だから日本側からの電波を一つ

「唐」「韓」の訓読み「カラ」の語源は「加羅」だというのが定説で、
「加羅」という実在した小国の固有名詞が、その意味を変化・拡大させて
次第に「半島（南部）の国、王朝」→遠い外国→「中国、シナ」の意味に
なった、ということになっている。
いっぽう「呉」の訓読みの語源は「日の暮れる方向」にあるからとも、
また朝鮮語の「文采」からとも、また「句麗」からとも言われる。いずれ
にせよ定説はない。「暮れ」はやや民間語源臭い気もする。
呉については、「カラ＝加羅」の定説が正しいとすると、「クレ＝句麗」
の説に惹かれるが、いかんせん、「呉」は昔から華南系の王朝で、句麗
（高句麗）では日本からの方向が違いすぎる。

だがここでいったん定説を黙殺して、民間語源、語源俗解だけで突っ走って
みよう。「クレ」も「カラ」も純粋な和語であるとする独断から出発して
みるのだ。「クレ」の語源は「暮れ」であり、「カラ」の語源は「か（彼）
＋ら（場所）＝向こうの土地」の意味であると。当然、「加羅」はその和語
を漢字表記したものであり、「句麗」も同様なのだ。半島は南部も北部も、
もともと列島出身の和人＝倭人が住んでいた土地だったのだ。

ああ、朝鮮と関わるとこんなふうに脳をやられるという実例を見せてしまったヨ。
474 名前：addicted to korea：2003/10/23(木) 00:49 ID:bELaqSOI: >>473
む、とても論理的で素敵な仮説と思った漏れは、逝ってよしですか、そうですか…(´Д｀;)。
475 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/23(木) 01:10 ID:zu/43AiQ: >>474
> だがここでいったん定説を黙殺して、民間語源、語源俗解だけで突っ走って
> みよう。「クレ」も「カラ」も純粋な和語であるとする独断から出発して
> みるのだ。「クレ」の語源は「暮れ」であり、「カラ」の語源は「か（彼）
> ＋ら（場所）＝向こうの土地」の意味であると。当然、「加羅」はその和語
> を漢字表記したものであり、「句麗」も同様なのだ。
という発想であれば、
半島に拘らず、「海の向こうはみんな”カラ”」と思っていた。
と考えるほうが自然な気がする。
476 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/23(木) 01:36 ID:OOsqnKhc: >>474

　愚かな。そういうカラクリになっているということに気付くべきですね

　マジレスすると、平安～鎌倉期のアクセントで見ると、「カラ（韓・唐）」は
低高型ですから低起式アクセントであるのに対して、「カレ（彼）」は高低型、
「カ（彼）」も下降調のようですから高起式アクセントということになり、語源
の同じ語はアクセントの高起・低起の式が一致するという金田一法則に
抵触してしまうので、同語源であるとは考え難いのです。尤も、「クレ（呉）」
と「クレ（暮）」の方はどちらも高高型なので、残念ながらアクセントでは
否定出来ないんですけどね。
477 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/10/23(木) 01:59 ID:W9v5zV12: 赤い鳩（アピル）を思い出すなぁ…池上僚一はｶｺｲｲんだが。
478 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/23(木) 02:17 ID:dvBXcnr.: 古事記や日本書紀の天孫降臨の条にみえるカラクニ、ムナクニは
たんに西の方をあらわす言葉。まとめていうとムナカラでつね。これは
たんに東を意味するヒノモトの反対語ということになりまつ。

だから、チャーチワードのいう中米の古代文明の「カラ帝国」はアトランティスからみて名付けたものだし
ムー大陸も「ムナ」と同源で、アトランティスやアメリカ大陸からみて名付けたもの。

電波なら電波らしく、これぐらいは軽くぶちかましましょう（怒
479 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/23(木) 02:17 ID:OOsqnKhc: >>476

　むぅ。「カラクレ」とした方がよかったかな（ｗ。

>>477 tenpuraさん

　池上遼一と言えば、ウリはやっぱり「男組」ﾆﾀﾞ！　太極拳に五家宝連、
最高ﾆﾀﾞ！　何やようわからんけど中国拳法って凄いものらしいという
イメージがこの作品によって植え付けられたような気がするﾆﾀﾞ。
480 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/10/23(木) 02:38 ID:W9v5zV12: 赤い鳩（アピル）で検索してみたら、このスレにピッタリの本が。
参考文献だったらしい。
ちょっと読んでみたい。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=9509" target=new>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=9509
「大和民族はユダヤ人だった」
著者名ヨセフ・アイデルバーグ
出版社たま出版
ジャンル趣味・スポーツ
登録日 2002/05/02 17:02:05
オーナーオーナー不在
内容出エジプトから日本への道

>>479
娜々志娑无ソンセニム

男組がカコイイのは認めます。ですが、中国武術に関する
男組の信憑性は赤い鳩（アピル）における日本民族の起源と同じくらいの
信頼性ではないかと思うﾆﾀﾞ……ﾁｮﾌﾞ。
481 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/23(木) 03:00 ID:uhDqO11A: 「赤い鳩（アピル）」にかんしていえば池上遼一はどうでもよくて
小池一夫でしょ。あの人は大昔から一貫して電波トンデモ大好きな人でつ。
仕事ではしかたなくいやいややるネタは大ヒットするけど
本人が入れ込んだネタは必ずこけるというジンクスがありまつ。（「赤い鳩」もその一例）

「大和民族はユダヤ人だった」 ←これを知らない世代がいるのか…。
日猶同祖に、重要な新ネタを提供した迷著（w）なのだが…。
（2002年はネットオークションにブツを登録した年でしょうが初版はずっと古い本でつ）
482 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/10/23(木) 03:30 ID:W9v5zV12: >>481
2002年は「復刊ドットコム」の登録日です。
タイトルだけは聞いたことがあるのですが、読んだことない本なのです。
483 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/23(木) 14:50 ID:QdLoqwFM: http://www.kansai.gr.jp/yukarinochi/fukui.html" target=new>http://www.kansai.gr.jp/yukarinochi/fukui.html
>若狭と言う地名はワカソ（朝鮮語で行き来）に由
>来し、古代には朝鮮半島から多くの渡来人が来て
>いたといわれています。

あからさまに怪しい説ですね。
ワカソってどの時代の朝鮮語なんでしょうか。
484 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/26(日) 02:16 ID:aIiAP0jA: http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/hanbat.cnu.ac.kr/%7Eyhyun/choyongjin.htm" target=new>http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/hanbat.cnu.ac.kr/%7Eyhyun/choyongjin.htm

この助教授は電波でしょうか？
これを見ると韓国人の気質は先天的なもののみたいなのですが
485 名前：貴須王の孫：2003/10/28(火) 01:29 ID:0N6EOa6M: 日本書紀を調べていて、またまた疑問点がでてきますた。
今度は仁賢六年秋九月の条。日鷹の吉士が高麗に使者としておもむいた時、
（たぶん従者として）いっしょに高麗へ行った男の妻が港で泣いて言った言葉。

　於母亦兄　於吾亦兄　弱草吾夫忄可怜矣　（左の文中「忄可」で一字。忄＝立心偏に可）
〔私の母にとっても兄であり、私にとっても兄である。やさしい私の夫は、
　　ああ遠方に行ってしまった〕　【井上光貞監修・日本書紀より】

この後に続く小字二行の注釈部分に、「於母亦兄　於吾亦兄」の音として
「於慕尼慕是、阿例尼慕是」とあるのですが、これが「オモニモセ、アレニモセ」
という音であれば、現代の朝鮮半島で使われている母の意味の「オモニ」とは
関係があるのでしょうか？　
以前、雄略紀の項の母について「ハハ・ハバ」という音であったことをご教示頂いた
のですが、このすぐ後の時代の仁賢紀で母＝オモニ？？　という部分が出てきて、
ちょっと疑問がわいてきました。

娜々志娑无先生、どうかよろしくお願いします。
486 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2003/10/28(火) 06:42 ID:Hm01rGqM: >>479
「男組」、後になって読み返す（最近、ビジネスホテルがわりに使った漫画喫茶で）と、
いわゆる部落民を代表するキャラクターが楠某となっていて、
全然スレと関係無いんですが、杜山悠著の楠正成を思い出しますた。
多分、絶版でしょうけど．．．．．
487 名前：ケムール人 ◆9s/SSlUk：2003/10/28(火) 15:39 ID:gSc3qkNs: 文庫になってるストレインが面白かったﾆﾀﾞ。
488 名前：ケムール人 ◆9s/SSlUk：2003/10/28(火) 15:50 ID:gSc3qkNs: 「男組」を今読むと、池上良一って絵がヘタだねえ。
489 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/28(火) 20:04 ID:iiBAw8Gs: >>483
＞ワカソってどの時代の朝鮮語なんでしょうか。

　私は朝鮮語が話せないので間違っているかも知れませんが、『李朝語辞典』
によれば、「来る」「行く」の中期朝鮮語はそれぞれ「ｏ-ｔａ」「ｋａ-ｔａ」でしたから、
その複合語は「ｏ-ｋａ」ないし「ｏ-ａ-ｋａ（ａは複合動詞を構成する語尾）」という
語形になりそうな感じです。この中では、後者が比較的ワカと近い語形である
と言えなくもありませんね。しかしながら、語末の「ソ」はわかりませんね。似た
ものとしては、近代語の命令法語尾の「-ｓｏ」くらいしか思いつきませんが、
いずれワッソあたりからヒントを得たものなんじゃないかと思いますがね。

>>484

　う～ん、どうでしょ。この方、美術系のセンセイみたいですが、言ってることは
ほとんど「カオロジー」の世界ですな（ｗ。
490 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/28(火) 20:04 ID:iiBAw8Gs: >>485 貴須王の孫さん

　「オモ（母）」は『日本書紀』のこの箇所だけでなく、他の箇所（神武紀）や
『万葉集』などにも登場する語です。類義語の「ハハ（母）」との違いはよく
わかっていませんが、「チチ（父）」と組み合わせる場合には「ハハ（母）」は
常に「チチハハ（父母）」の順となるのに対し、「オモ（母）」は逆に「オモチチ
（母父）」の順になるという違いがありますので、「オモ（母）」は母系制の
名残を留める親族語彙ではないかと言われています。

　一方、朝鮮語の「'っｍっｎｉ（母）」は中期朝鮮語では「'∂ｍａ-ｎｉｍ」という
語形ですが、後部成素の「ｎｉｍ」は日本語の「～様」に相当する接尾辞で
すので、実質中期語の「母」に相当する語は「'∂ｍａ」ということになります。
現代朝鮮語に比べると古代日本語の「オモ（母）」との類似度は多少落ち
ますが、まぁ似ていることは間違いありませんね。将来朝鮮語と日本語と
の間で親族関係を云々しようと思うなら、本語はまさにうってつけの語と
言えましょう。尤も、総じて「母」を意味する親族語彙は、言語の種類を
問わずｍやｐなどの唇音系の語であることが多いので、あまり強くも言え
ないというのが実情ではないかと思います。
491 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/28(火) 21:19 ID:u8va0KhY: >>489
えっ！？ウリはカオロジー大好きなのにぃ。アイゴー！
492 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/29(水) 00:22 ID:6dFK3/gc: >>490
横レスｽﾏｿ
> 『万葉集』などにも登場する語です。類義語の「ハハ（母）」との違いはよく
> わかっていませんが、「チチ（父）」と組み合わせる場合には「ハハ（母）」は
> 常に「チチハハ（父母）」の順となるのに対し、「オモ（母）」は逆に「オモチチ
> （母父）」の順になるという違いがありますので、「オモ（母）」は母系制の
> 名残を留める親族語彙ではないかと言われています。
これどこかで読んだことがあります。
母屋を「おもや」と呼ぶように、かなり基本的な(生活に密着した)語のようですね。

> 　一方、朝鮮語の「'っｍっｎｉ（母）」は中期朝鮮語では「'∂ｍａ-ｎｉｍ」という
> 語形ですが、後部成素の「ｎｉｍ」は日本語の「～様」に相当する接尾辞で
> すので、実質中期語の「母」に相当する語は「'∂ｍａ」ということになります。
オモニは「おかあさん」オンマーは「おっかあ」に対応する感じでしょうか？

> 言えましょう。尤も、総じて「母」を意味する親族語彙は、言語の種類を
> 問わずｍやｐなどの唇音系の語であることが多いので、あまり強くも言え
> ないというのが実情ではないかと思います。
中国語でも母のことをマーマといったりしますね。
ここで唐突に
「ちゃっぷいちゃっぷい。どんとぽっちい」
というCMを思い出してしまいました。
ひょっとして、「母(ハハ)」もその前は「パパ」と発音していたんでしょうか？

>>485
「おも」よりも「母娘どんぶり」的な内容のほうに反応してしまった・・・
493 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/29(水) 01:17 ID:c6M1G7rE: >>492
＞母屋を「おもや」と呼ぶように、かなり基本的な(生活に密着した)語のようですね。

　オモヤの語源については「母屋」「主屋」「御身屋」の諸説がありまして、
実は定かではないのです。

＞ひょっとして、「母(ハハ)」もその前は「パパ」と発音していたんでしょうか？

　その通りです。少なくとも平安～江戸極初期までは［ΦａΦａ］ないし
［Φａβａ］に近い発音だったことが、悉曇資料やキリシタン資料その他
の分析から明らかにされています。かなで示せば「ファファ」「ファブァ」
だったわけですね。奈良時代はちょっと微妙なのですが、それ以前は
［ｐａｐａ］ないし［ｐａｂａ］だったと推定されています。なぜそのように推定
可能かと言うと、日本語には唇音退化の傾向が強く見られるからです。

　唇音退化とは、人間の本能とも言うべき発音労力節減の欲求から、
発音する際に唇が次第に使われなくなってゆく傾向のことでして、現象
そのものは世界中の言語に見出されるのですが、とりわけ日本語は
その傾向が著しいことで知られています。唇音で言いますと、ｐ（両唇
破裂音）はいったん両唇を閉鎖した上で勢いよく息を吐き出さなくては
なりませんので、発音労力が大きいのに対して、ｆ（唇歯摩擦音）やΦ
（両唇摩擦音）はそれよりも少ない労力で発音可能です。更にｈ（声門
摩擦音）になりますと、唇の閉鎖すら不必要ですから、労力はぐっと
小さくなるというわけです。

　日本語以外の言語を例に出しますと、黄道十二星座の一つ・双魚宮
は古代ギリシャ語でＰｉｓｃｅｓと言いますが、これは現代英語のｆｉｓｈｅｓ
に相当するものです。現代英語のｆと、その祖語に近い古代ギリシャ語
のｐとが対応しているわけですね。このような傾向が存在することから
逆算すれば、現在ｆないしΦである子音は、かつてはｐだったと推定する
ことが可能になってくるという次第。そんだこんだから、私の業界では、
「パパは昔はママだった」ということばが、知る人ぞ知る笑えない笑い話
として代々言い伝えられていたりします。いやほんと（ｐｕ。
494 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/29(水) 01:46 ID:fAWFtmnA: それいうなら「ママは昔はパパだった」でそ。

あと中国語のママ「［女馬］々」は洋語なのでは？
495 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/10/29(水) 02:03 ID:c6M1G7rE: >>494
＞それいうなら「ママは昔はパパだった」でそ。

　しまったぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！
極重習（ごくおもならい）の秘伝の文句を誤ってしまうとは…。
言いだしっぺの北原保雄先生（だったと思う）、御免なさい。

　　　∧＿∧　　　も　う　だ　め　ぽ
　　<丶TД⊂ヽ
　⊂　　　　ﾉ
　　人　Ｙ
　レ〈＿フ
496 名前：494=鄭聲之：2003/10/29(水) 05:53 ID:b9.0.gXU: そんなに大袈裟なリアクションしなくても。夜中の2時に。

…とこんな時だけハンドル出す鄭聲之でした。いつもお世話様でつ（^^;）
497 名前：名無しさんはポシンタン：2003/10/29(水) 10:54 ID:RDFlp1wk: 「兄（あに）」「妹（いも）」はベトナム語の anh、em と関係がある
という話を聞いたことがありますが信憑性はどうでしょうか。

anh[ｱﾝ､ｱﾆｭ] ：兄；（親密な男女間で）男の自称、女からの対称
em[ｴﾑ] ：妹、弟；（親密な男女間で）女の自称、男からの対称

たしかに意味と形は似ている。
498 名前：ケムール人 ◆9s/SSlUk：2003/10/29(水) 21:07 ID:RlEzPTqw: 終わったな、学者として・・・・
499 名前：鄭聲之：2003/10/29(水) 22:23 ID:0PJIWDmU: 学者として終わった場合には、とんでも系歴史本ライターとして
お気楽にひともうけする道が残っております。
500 名前：Seosomun ◆57aYuBt.：2003/10/29(水) 22:52 ID:GVF3eSuw: 娜々志娑无先生もOFFにいらっしゃらないかな。

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