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レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
【電波系大道芸】

1 名前:本@外郎売りver.は断念:2003/02/01(土) 15:13 ID:JLUZFkrU

古きを作り、新しきをパクル
まずは電波を蒙りまして
京城・平壌の二ヶの津(くに)に置きまして
流行来るは、妄想・大嘘・電波発信。
李氏朝鮮世宗が制定せり二八字の訓民正音。
妄想と電波の掛けあいを持ちまして、神通自在ごらんにいれます。
しばらくの間、ご笑覧願います。
ほれ、この通り、ありとあらゆる起源となり。
あらあら不思議、あら不思議。
チョーン。
みなさま、お手拍子をどうぞ。
これより、電波系大道芸の始まり始まり〜!!

前スレ
【言語系電波大祓】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50

旧スレ
【日本語と韓国語】
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と〜♪
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50

あ、さて、さてさてさてさて……

501 名前:名無しさんはポシンタン:2003/10/30(木) 00:27 ID:QA8Eytuc

オフ会なんてやってるの?

502 名前:ケムール人 ◆9s/SSlUk:2003/10/30(木) 01:21 ID:6PYIlxF.

何処でもいつでもやってる。

503 名前:名無しさんはポシンタン:2003/10/30(木) 02:23 ID:Htwf6QeA

無意味で糞つまらんツッコミNO THANK YOU

504 名前:ケムール人 ◆9s/SSlUk:2003/10/30(木) 02:42 ID:6PYIlxF.

じゃ、ばいばい。

505 名前:貴須王の孫:2003/10/30(木) 02:54 ID:hhU07ubI

娜々志娑无先生どうもありがとうございました。いつもご丁寧な教示をいただきまして…。
うむー、母系制の名残かあ。妻通い婚(夜這い婚?)もいちおう調べては来ましたが、
言葉までは…。
そもそも、くだんの条で「オモニモセ、アレニモセ」と泣いていた女性(飽田女サン)は祖父が
半島系くさい名なんですよね。それでまあ、「やや、これはもしや日本語の中に朝鮮語が?」
と(安易に)考えたわけで。

この物語、ご存じない方もいらっしゃると思うので、>>492さんが反応された、という
「母娘どんぶり」の系図を下に掲げておきます(笑)


韓白水郎畑(からまのはたけ。畑は実際には田編に漢の右側の作りの字だが、読みはハタケ)
  ┃┃
  ┃┣━━━━━哭女(なくめ)
難波玉作部鯽魚女 ┃┃
      (ふなめ).. ┃┃
      ┃┣━━).┃┃(━━ 麁寸(あらき)
      ┃┃.    ┃┃     ┃┃
      ┃┃.    ┃┣━━━飽田女(あくため) ←彼女が泣いていた。
    住道の山杵(やまき)

つまり「母にとっても兄、私にとっても兄」というのは、飽田女は夫の麁寸とは
異母兄妹であり、母の哭女と麁寸の関係も異父兄妹という、ちょっとヤヤコシイ
関係なのです。むろん飽田女の麁寸をさして言う「兄」とは夫の意味もあるのでしょうが。

…うーむ、今度のオール読み物新人賞には、この物語を書いて応募してみるかな(萌〜)

506 名前:492:2003/10/30(木) 13:13 ID:nVmfBfo.

>>494
外来語なのか・・・

洋語だとすると、本来は何と呼んでたんでしょうね?
ちょっとぐぐってみたけど、他の言い方は見つからなかった。

あ、「母」ではなく「おかあさん」に対応する幼児語的なほうの呼称のことですが。

>>505
おもしろそう。
この時代は資料そのものが少ないから、妄想大爆発の巻を期待します。

507 名前:名無しさんはポシンタン:2003/10/31(金) 23:57 ID:7IbmMJ5I

そういや、「ばば(婆)」も語源はパパなんでつか?
それとも、ばばぁ、と語尾を伸ばすから、違う語源なんですかね。

508 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/11/01(土) 01:56 ID:sJbMWCoM

>>507

 そうですね。ぶっちゃけて言ってしまえば、「ババ(婆)」「ヂヂ(爺)」は
「ハハ(母)」「チチ(父)」から派生した語と言ってよいでしょうが、その経緯
は少々複雑です。以下、時代を追って順に説明すれば次の通りです。

 上代以前の原始日本語の頃のことは推測に頼るしかありませんが、
恐らく父と祖父、母と婆の区別はなく、それぞれ「チ」「ハ」と呼んでいた
と私は推測しています。「チ(父)」は上代にも用例があり、既に男性の
敬称と化していますが、総じて親族語彙には同音反復のものが多いと
いう特徴がありますので、この「チ(父)」が「チチ(父)」の古形であること
はまず間違いないものと思われます。「ハ(母)」も単独例こそないものの、
「チチ(父)」同様「ハハ(母)」も同音反復になっていること、また「イロ-ハ
(実母)」「ヲ-バ(小母)」という複合語の例があり、「古語は複合語に残る」
の経験則により「ハ(母)」を古形として分析することは十分可能です。

 一方「祖父」「祖母」はと言うと、上代以降、古形「チ(父)」「ハ(母)」に
形状言「オホ(大)」を冠した「オホヂ(祖父)」「オホバ(祖母)」という語が
使用されました。両語は平安後期にはハ行転呼(語中のハ行がワ行に
なる現象)を起こして「オオヂ(祖父)」「オオバ(祖母)」に、鎌倉以降は
長音化して「オーヂ(祖父)」「オーバ(祖母)」となりましたが、ここに来て
大きな問題が発生しました。室町以降、京都を中心とする上方地域では、
一音節名詞を除き、長音が短く発声される傾向が強かったのです。その
ため、時に「オヂ(祖父)」「オバ(祖母)」のようになってしまいがちでした。
しかし、そうなると同じ親族語彙である「オヂ(叔父)」「オバ(叔母)」との
区別が付かなくなってしまって大変宜しくありません。恐らくはそのため
でしょうね、「オヂー(お爺)」「オバー(お婆)」なんて言い方が生まれたり
もしましたが、これとて長音であることには変わりありません罠。とにかく
このままでは非常に(・A・)マズーな状態だったわけです。

509 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/11/01(土) 01:56 ID:sJbMWCoM

 さてその一方で、中世日本語(院政〜室町)には古代日本語と異なる
大きな変化が生まれていました。古代においては比較的曖昧な存在で
あった清濁の対立が、日本語の内部においてより明確なものになって
いったのです。「バラ(薔薇)」「ブチ(斑)」のような語頭濁音の語彙が存在
を許容されるようになったのもそのおかげですが、ともあれ、清濁の対立
が明確化した結果、濁音には清音と違った特殊な意味が付加されるよう
になったのです。

 例えば、擬声語・擬態語のトントンとドンドン、スルスルとズルズルのよう
なものを思い浮かべて頂ければおわかりになるように、清音には〔弱い、
細かい、美しい、軽い、上品…〕といったイメージがあるのに対し、濁音には
〔強い、粗い、汚い、重い、下品…〕といったイメージがどうしても付きまとい
ます。そのような特殊な効果を得ようとして、清音をわざと濁音化させると
いうことも次第に行なわれるようになったのです。この清濁の対立を利用
して「チチ(父)」と「ハハ(母)」から生み出されたのが「ヂヂ(爺)」と「ババ
(婆)」というわけです。子供から見れば、祖父母は父母のようではあっても
決して父母ではありません。悪く言えば亜流・偽者に過ぎませんからねぇ。
それに、当時祖父・祖母の意味で使われていた「オーヂ(祖父)」「オーバ
(祖母)」にも濁音が含まれていたことも濁音化を後押ししたものと思われ
ます。ちなみに、その時期は文献の用例から見て江戸初期のことでしょう。

510 名前:名無しさんはポシンタン:2003/11/01(土) 17:21 ID:rO8IRgvI

娜々志娑无先生、497の兄と妹についてもコメントお願いできませんか。

511 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/11/01(土) 22:29 ID:fNx9Kh.2

>>510

 ヴェトナム語はまったくの専門外でして、ろくに知識もありませんから
コメントしづらかったのですが、一般論として、少数の語だけを取り上げ
て似ているから同系云々ということは言えません。体系として比較して、
その上で、例えば音韻対応が認められるとか、文法体系が似ているとか
主張するというのであればよいのですが、さすがにこの2例だけでは無理
でしょう。以下は『言語学大辞典』の記述です。

 一方、これらの中国語からの借用語によるヴェトナム語と日本語の類似
点以外に、より基層の部分でのヴェトナム語と日本語の類似を指摘した
学者があった。それは民族学者松本信広で、すでに1928年の論文の中
で、以下にあげるようなヴェトナム語の語彙を、日本語の語彙と対比させ
ている。ここにあげた語は、そのほんの一部である。

 <手タイー>tay  日本語 テ、タ
 <目マット>mat  日本語 メ、マ
 <木カイー>cay  日本語 キ、コ
 <子コン>con  日本語 コ

 しかし、これらは単なる音的類似の指摘に留まり、体系的な比較にまでは
進展していない。ヴェトナム語を含めたモン・クメール語族の祖語復元の
作業が進み、日本古語との全面的比較が可能になれば、さらに興味深い
事実が浮かび上がるかもしれない。

512 名前:名無しさんはポシンタン:2003/11/01(土) 23:33 ID:zD3HY00I

東南アジアとの類似でいえば、ビルマ語との類似の方が有名なのでは?

513 名前:住吉屋:2003/11/09(日) 03:35 ID:gl/jWuuc

>492です
ちとコテハンを名乗ってみる。

で、話の腰を折って申し訳ないですが、
ふと疑問に思ったことを聞いてみます。

よく、韓国語にはFの発音が無いと言われます。
自分も韓国人が珈琲のことをコピというのを実際に聞いています。

でも、考えてみると
「火病」とか「花郎」とかの、ハン板でも有名な言葉に、
明らかに「ファ」音が入っていますよね?

そのへんのことをご存知の方がいらっしゃったらリップルちょっと。
既出の話題だったらスマソ

514 名前:日語商売:2003/11/09(日) 04:12 ID:7pahZ7ek

>>513 住吉屋さん
あれは実はfとか日本語の「フ」の音じゃなくて、hw- って音なんです。
hの音と唇を丸くするのが続くので、日本人にはファ行の音に聞こえますが、
韓国語では一つの子音じゃなくてhとoまたはu(実際には半母音のw)のくっついた音です。
なお半母音wはハングルの書き方の規則で、aやεの前ではo、それ以外の前ではuで書きます。

ちなみに韓国語では原則的に英語などのfはphで書きますが(コピがそれ)、
最近たまにhwで書いてるのも見かけます。
fighting はphaiting(パイティン!てやつ)が多いのですが一部 hoaiting と書いてるのも見かけるし、
ファミリーマートは huemirrimateo とハングルで書いてあったりします。

515 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2003/11/10(月) 20:53 ID:DadFrPg6

某所の飲み会で騎馬民族説とか、高句麗あたりの妙な話をする人が
いたので、「古代朝鮮語は未解明であり、不明である」をソース付で
説明したら、「なんでそんなに専門的な知識を持っているんだ」と
言われてしまいました。

きれーなおねえさんもいたのに。


516 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/10(月) 21:29 ID:c4P4uDXQ

ソース付きって、どんなソース付けたの?

517 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/10(月) 21:29 ID:c4P4uDXQ

ソース付きって、どんなソース付けたの?

518 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2003/11/11(火) 18:10 ID:aNcbT5HI

飲み会だから、そうややこしいことは。
記紀の地名・人名表記(こっちに詳しい人がいて、ソースになってくれた)と
郷歌が読めていないこと、高句麗と百済が現在と同民族でないこと、文書が
残存してないことあたりをさらっとふれただけでつ。

519 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/11(火) 19:08 ID:QieHfNgA

>>518
男ばっかで騎馬民族説がどうたら、古代朝鮮語がこうたら…でギャルはどっか行く。

520 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2003/11/11(火) 20:08 ID:aNcbT5HI

>>519
和服のおねえさんが5人、野郎は3人でしたがなにか?
ちなみに、お水の人じゃないよ。

ギャル…ではねぇな(w

521 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/13(木) 01:48 ID:QYoGY3Co

>>520
まさか豪勢な芸者遊び?

それはともかく…本家で娜々志先生のコピペ砲が使用されました。
標的は、ほぼ轟沈のもようです。一定期間で懲りない連中が出るもんですな。

奈良はウリナラのナラ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068307519/l50" target=new>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1068307519/l50

522 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2003/11/14(金) 02:08 ID:MDntw2ss

はっ。
俺達はひどい思い違いをしていたようだ。
(AA略)
檀君というのは、やはりダゴンからの転訛だったんだよ!
韓国人がかつて「深きものたち」と言われていたころには、
はるかに支配領域が広かったんだ!


523 名前:阿木林:2003/11/25(火) 12:-13 ID:ntLF3rLc

記念パピポしてみます。
>>512
日本語とビルマ語との類似、というのも難しいんですよ。
今の時代のビルマ語と比較すると確かに似ている部分もあるんですが、
古い時代のことが朝鮮語ほどではないにせよ、あまりわからない。
ビルマ語と日本語のご先祖が、古代の江南地域や東シナ海の沿岸に
存在したという証拠を立てるのは至難の業です。
モン・クメールにしても同様でして、華南の基層言語であるという説を
とる人もいますが、現時点ではその証拠も非常に希薄です。

斉人(東夷)の言語と古朝鮮語の類似の可能性を探れば面白いかも
しれませんが、可能性は薄そうですし。

524 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/25(火) 15:-17 ID:WOLnUu5A

>斉人(東夷)の言語と古朝鮮語の類似の可能性を探れば面白いかも

春秋戦国の斉人は「秋」をアキ(漢字2文字)と言っていたそうですね

525 名前:名無しさんはポシンタン:2003/11/27(木) 19:28 ID:qRjQMXBM

インド・ヨーロッパ語族、9千年前のトルコが起源?
http://www.asahi.com/science/update/1127/001.html" target=new>http://www.asahi.com/science/update/1127/001.html

中央アジア、インドから欧州ほぼ全域にまたがる大言語グループ「インド・ヨーロッパ語族」の起源が、
約9千年前のトルコの農耕民族の言語にさかのぼることが、共通単語の多さにもとづく言語間の近縁関係
の分析により有力になった。DNA配列の類似度から、生物種が枝分かれしてきた道筋を明らかにする
系統分析を応用した成果。27日付の英科学誌ネイチャーで発表される。言語研究の手法に一石を投じそうだ。
取り組んだのは、ニュージーランド・オークランド大のラッセル・グレー博士ら。6千年前のロシアの遊牧民
の言語が起源とする定説を覆した。
印欧語族の87言語を対象に、基本的な2449個の単語について、互いの間に共通語源を持つものがどの
程度あるかを調べ、言語間の近縁関係を数値化した。
これをコンピューターで統計処理し、「言語の系統樹」を作成。時間軸は、考古学などから得られた年代も
参考にしてはじき出した。
この系統樹によると、まず約8700年前、トルコ付近にいた農耕民族「ヒッタイト」の言語が登場した。
その後、7千年前までに、ギリシャ語を含むグループやアルメニア語を含むグループが分かれ、5千年前までに、
英・独語、仏語などにつながる数グループができた。

<言語の進化に詳しい新潟大の大西耕二・助教授(進化生物学)の話> 
生物学の最新の系統分析の理論を言語学に応用することは、10年ほど前に発案されたが、本格的に適用された
のは初めて。今後の比較言語学の研究の方向に影響を与える成果だ。


526 名前:昆虫学徒:2003/11/28(金) 04:21 ID:dCU3K4yc

>>525
ソフトは何使ったのかな。無難にPAUPだろうか?
でも言語を形質とする場合、形質状態の比較や形質状態の変化の流れの確定
とかしなきゃいけないからすごい大変な作業だったろうなぁ・・・・・・
またそれだけの処理をするとなるとやっぱり客観性が多少なりとも失われる
から、今後いろんな異論、反論が出てくるものと予想。
今度暇だったらNature読んでみよう。

527 名前:阿木林:2003/11/28(金) 09:06 ID:IyMbO2EM

>>524
それ、ソースが分かったら是非教えてください。
「楊子方言」かと思って調べてみたけど、「秋」を意味する語彙は
収録されていないようです。

今朝は時間がないのであとでまとめますが、日本語をタイ・カダイ
語族の一語支として考える説がベネディクトによって唱えられてます。
これによってベトナム語と日本語の共通語彙が説明できるのですが、
電波の域はでていないw

528 名前:阿木林:2003/11/28(金) 14:-13 ID:IyMbO2EM

今職場に戻ってまいりました。
「楊子方言」とは漢代にまとめられたという「方言」という書物のことで、
伝承によれば楊雄という人によってまとめられたことになっています。
「方言」とは言っても、「方」という字の古い意味が「異民族」であり、
当時シナ大陸各地で話されていた言語は、いわゆる「漢語」とは
恐らく系統を異にする言語群であったろうといわれています。
100あまりの語彙について、各地方での発音を「漢字で」記してある
のですが、実は当時の朝鮮や、「燕北地方」(今の内蒙古から満洲)
にかけての言語も多く収録されています。
ただし、あまりに断片的な資料であるため、これらから当時の言語を
再構したり、後の高句麗語などとの関連を探ることは困難を極めます。

この『方言』では、「知、宋魯之間曰<哲>」(知を、宋から魯にかけて
は<哲>という)のような形になっています。また「東斉地方」の言語は
ほかと大きく異なっていたことを伝えてくれます。
「息、東斉曰<[口四]>」なんてのが有名ですね。
あと、「虎、楚曰<李父>或<於兎>」というのがあるのですが、
(兎には草冠がつきます)
李父は現在の「土家語」に通じる形であるとされています。
<於兎>と日本語の「とら」の関係も指摘されており、
森鴎外の息子の名前は<於兎>と書いてオットーと読ませるとか。

529 名前:阿木林:2003/11/28(金) 14:03 ID:IyMbO2EM

タイ・カダイ諸語というのは、タイ語族の中に、系統がややはっきりしない
カダイ諸語を含めたものです。コラオ語やテン語などが有名です。
これらの言語と、北は台湾やハワイから南はニュージーランド、西は
マダガスカルから東はイースター島まで広がる、巨大な巨大な
オーストロネシア語族の基礎語彙には、いくつか共通すると
みられるものがあります。

たとえばオーストロネシア語の多くで目は/mata/ですが、
タイ(シャム)語では/taa/という形をとります。
オーストロネシア語の多くでは食べることを/kaen/といい、
タイ(シャム)語では食べ物を/kiin/といいます。(ややうろ覚え)
これは、タイ・カダイ諸語とオーストロネシア語族の源郷が、
近い地方にあったことを意味するのではないか、という説があり、
その候補地の一つが華南地方です。華南地方から東南アジアに
広がったのがタイ・カダイ諸語であり、台湾・フィリピンを橋頭堡に
世界の海へ広がったのがオーストロネシア語族ということになります。

最近は第3の方向に広がった語群として、「日本語」を含めるという
仮説があるのです。上にあげた語彙ですと、「まな(こ)」、「くふ」が
対応語彙ということになりますね。
ベトナム(キン)語はムオン語の基層にタイ語族および漢語から
大量の借用語を取り入れて成立した言語ですので、日本語と共通
語彙があるとしたら、この仮説によって説明されることになります。

ただ、この説の弱いところは、日越共通語彙と見られる語彙は、
ムオン語の基層によると見られること。
また、オーストロネシア語が台湾から世界に広がったことの傍証
として、台湾のオーストロネシア語、特にアタヤル語派とツォウ語派
が特異な形をとることが上げられているのですが、これだけでは
言語が常に南下したという証拠にはなりません。
台湾のオーストロネシア語については多少調べたことがあるのですが、
個人的にはこれらの言語はフィリピンから北上したものだと考えて
います。

530 名前:阿木林:2003/11/28(金) 16:-27 ID:IyMbO2EM

なんか高句麗語に続けてここも涸渇させてしまった予感・・・
韓日辞書でペンデという言葉を見つけて、ちょっとハァハァしています。
ペンデポジとか、ペンデジルとかいう言葉がありますなぁ。

少し前に話題になっていた「檀君」ですが、私は「檀」の字は当て字
と見ていて、おそらくは/ddang-z-gun/(土地+君)とか、そういった
言葉からきているのだと思います。
さもなきゃ、熊女とセクースして子孫を残すなんてシャーマニズムな
お話と合致しないと思うからです。

531 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/11/28(金) 18:19 ID:iiBAw8Gs

>阿木林さん

 別にこのスレは私が回答者となるということが決まりとなっているわけでは
ありませんので、どんどんレスして下さって結構ですよ。高句麗語スレでは
迷惑をお掛けしています。Jake_USAさんには、703あたりから私がレスしても
もうレスを返して頂けないという状態になっておりまして、私に対しては随分
気分を害されておられるご様子でした。このままでは有為の人材を失いかね
ませんでしたし、そもそもの原因は私がしつこく絡んだことにあるわけですから、
しばらく書き込みを自粛していたという次第です。でもどうやら結局無駄だった
ようですが…。_| ̄|○

>檀君

 私は『三国志』や『後漢書』の東夷伝馬韓条の「天君」と何らかの関係がある
のではないかと考えています。と言っても、高麗時代に檀君神話をでっち上げる
際の材料の一つだったのだろうという程度の関係に過ぎませんけどね(藁。

532 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/28(金) 23:22 ID:nVJR86fg

>>530
>「檀」の字は当て字 /ddang-z-gun/(土地+君)
>さもなきゃ、熊女とセクースして子孫を残すなんてシャーマニズムな
>お話と合致しないと思うからです。

どうなんでしょうね。
天から降りてきたのは父の桓雄ですが、父系社会の文化からいうと
檀君も「天の君」という称号が相応しいような気がしますが。
熊女本人か(もしいれば)熊女の父が「地の君」の称号に相応しいのでは?

ちなみに日本神話や高句麗神話などでは天神(または太陽神)の子が
山神(地神)の娘と交わり生まれた子がさらに川神(または海神)と結ばれ
王朝の始祖が誕生するというパターンが見られるという説があります。

>>531
>『三国志』や『後漢書』の東夷伝馬韓条の「天君」と何らかの関係
>と言っても、高麗時代に檀君神話をでっち上げる際の材料の一つ
>だったのだろうという程度の関係に過ぎませんけどね(藁。

そもそも三国遺事の著者である一然が、三国志や後漢書をまじめによんだとは
思えませんが・・・・彼が引用した魏書のことはご存じですよね?

阿木林さんは「地君」説、娜々志娑无さんは「天君」説。
まったく反対ですねー。
檀君の「檀」はハン板のさんちゃんスレでの一連の議論みると
やはり白檀・旃檀のたぐいで問題ないようですが。

533 名前:Seosomun:2003/11/29(土) 11:28 ID:i2gIIMmA

地方(特に江原道や慶尚道の山間地域)に行くと、
村の境界や峠によく山神堂とかソナンダンとか
呼ばれているものがあります。
形は祠だったり、石を積み上げたものだったり、
古木そのものだったり(たまに注連縄をしている)様々ですが、
祠のものは中に檀君の肖像画(タングンハラボジと呼ばれる)
を置いている物がかなりの確率であります。
旧正月15日にそこと麓の村で洞祭とか山神祭と呼ばれる
祭祀をします(氏族の祭祀とは別に)。
全ての村で檀君=山ノ神ではないので、短絡的にいえませんが、
国家の成立などとは別の次元で、
自然集落単位の民間自然信仰に檀君が根付いていたことが分かります。


534 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/29(土) 16:-6 ID:How2rT7w

現在の段階の信仰形態はいろいろ習合混合してるんでしょうね。
日本の民俗信仰も同じ。

535 名前:Seosomun:2003/11/29(土) 17:20 ID:i2gIIMmA

ただ地元の人たちは、それが国家神話の主人公かどうかなど
興味がありません。
どこまでもおらが村の裏山を守ってくれる、
おじいさんです。虎を連れている絵が多く、
村によっては檀君だと認識されてないこともあります。

恐らく、アニミズムとしての山岳信仰→山の神の偶像化→檀君との結合
という順序で進んだのではないでしょうか?

536 名前:阿木林:2003/11/29(土) 19:-19 ID:0hLOb0Cs

檀君=大地の神、っていうのは単なる音の類似からの思いつきなので、
天の神という可能性も非常に高いと思います。
ただ、天神のイメージはちょっと中華世界っぽいんですよねぇ。
道教などの影響で天神にイメージが近づいた可能性もありそうで。

朝鮮のシャーマニズムはいずれ調べたいと思ってるのですが、
サムシンハラモニというのが有名ですよね。
妊婦を守ってくれる神じゃなかったかな?
/sansin/だと「産神」となって意味との整合がとれるんだけど、
/samsin/なので「三神」という当て字がなされていたかと。
多分もともとは/sarm/(生)などからきているんだろうと。
今の朝鮮のキリスト教も、民間信仰はかなりシャーマニズム的。
聖霊とか霊性をやたらに重視するんですよね。

537 名前:日語商売:2003/11/29(土) 23:-21 ID:7xngl8QQ

何か檀君ハラボジにせよ三神ハルモニにせよ、
そういう神様が息づける余地があることを知ると、
この国も捨てたもんじゃないな、って思いがしますね。


538 名前:Seosomun:2003/11/30(日) 13:-16 ID:W3PAF07o

現代韓国のマイナスイメージは、ほとんど都市のものが多いと思います。
田舎には旅人を歓待する習慣があって、「車乗ってけ」「飯食ってけ」
「泊まってけ」の三点セットには必ずといっていいほど巡り会う。
(地元の人との交流を避けない限り)
都市に比べれば皆素朴で、自然の神々を信じるのもそうだし、
家に鍵なんかかけないし、人に対して疑いを持たない。

こういうのが韓国の原風景じゃないかと思います。もちろんソウルのような
大都市では、そんな生活様式自体成立し得ない。
外国人はほとんど大都市中心に滞在するので、マイナスイメージが
相対的に多くなる。

もちろん田舎も、住むと色々しがらみがあるんでしょうけど。

539 名前:名無しさんは謝罪汁:2003/11/30(日) 15:24 ID:XuItVfro

日本でも韓国でも土俗信仰というのはいろんな時代のものがごちゃごちゃになってるのでは。

540 名前:阿木林:2003/11/30(日) 17:06 ID:dfRMo6mI

サムシンハラモニって、どこの言葉かと。。。
凡ミスということでお見逃しくだされ・・・

人口の4分の1がソウル首都圏に集中している国ですから、
都市といってもソウルは別格でしょう。
あんなだだっ広い川をまたいだり、山の上にまでアパート
(日本でいう高級マンション)が林立したり、ちょっとものすごい
発展の仕方してますからねぇ。
南北統一していればもう少しまっとうに、北部に向って市街地が
伸びていったのかもしれませんが。


541 名前:阿木林:2003/11/30(日) 19:-18 ID:dfRMo6mI

ついでに妄想。
最近ペク・ソニョプという韓国第一師団の師団長だった人の回顧録を
読んだのですが、人民義勇軍が参戦してきた時点で、38度線まで
後退せずにピョンヤン―ウォンサンラインを死守していれば、ピョンヤン
までは統一できていたのではないか、と述懐していたのが印象的でした。
そのときは中国の予想外の参戦にアメリカ軍も完全に腰が引けてしまい、
対決を避けるために防衛線を下げようとしたところに追い討ちをくらい、
37度線までの後退を余儀なくされた、とのことです。

つまるところ統一新羅時代の境界のラインですね。
半島が一番細くくびれている部分だから守りやすい。
DMZがその位置だったら、半島を巡る国際情勢も随分違ったものに
なっただろうなぁ、と思います。そもそも金ちゃん帝国は存続できず、
中国にでも吸収合併されていたことでしょう。

逆に、DMZが37度線(テジョン付近)で固定されていたらどうなったか。
(実際、そういう停戦案が義勇軍参戦後にはあった)
これは高句麗と百済+新羅の境界線に近いんですよね。
これも、随分半島情勢は異なるものになったでしょう。
戦後の経済発展は有り得なかったと思われます。

542 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/01/11(日) 21:-9 ID:dTHBM8uQ

以下の記述は妥当なのでしょうか。
播磨は確か古くは「針間」と表記されていたはずで、
国名の好字二字化の結果じゃないかと思うんですが。

ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/6084/tyousengoon.htm
日本の地名に、「駿河」「敦賀」「播磨」「小谷(おたり)」のように、本来
N音で読まれるはずのところがR音になっている例が散見されるのは興味深い。
これは、日本語の文字表記を最初に手がけた古代朝鮮からの渡来人がNとRの
区別をしばしば無視ないし混同したからだとも考えられる。

543 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/01/12(月) 15:09 ID:gqDrdNbM

ハングル (というか訓民正音) の拡張版ってどれぐらいあるんでしょうか?

清語老乞大の冒頭に coohiyan [朝鮮] って単語が出てきます。
原本の写真を見るとこの coohiyan の coo のハングルによる発音表記は



が組み合わされていました。そういうのもありかと驚きました。
他にも東国正韻 (だったかな?) が漢字音を表記するのに
歯音は足の長さを別にして二系列設けていたはずです。
そういう事例がまだ他にもあるんでしょうか?

個人的にはハングルは拡張しにくい文字だと思っています。
せっかく音素まで分割したのに再合成しているから。
ラテン文字やキリル文字ならちょっとした発音記号をつけたりして
拡張するのはわけもないけど、
ハングルにそんなことをしても、ごちゃごちゃして見難いだけだから。

544 名前:日語商売:2004/01/12(月) 18:11 ID:hMYJAmFk

>>542
どうなんでしょうねぇ?
朝鮮語でも n と r の区別はありますし、かと思えば par@r (海) を「波珍」と書いた例もあります。
音声学的には n と r は性質が似ているので、しばしば同じ振る舞いをすることがありますし、
朝鮮語でも漢字音の l を r で写しているものの、語頭では頭音規則により n と発音しています。
しかしだからといって,当該の音は語頭ではなく語中の r 音であり,それを n と混同することは、
現代ならともかく、古代ではあまり考えられることではありません。
むしろ漢字音で日本語を表記する際の、日本人あるいは渡来人(百済系?)の感覚が
表出しているのでしょうが、それとてないものであるものを表記するという制約の中で
生まれた工夫であって、そこにあまり強く意味を読むことができるとは考えにくいと思います。

>>543
いろいろな工夫は見たことありますね。
東国正韻や四声通解では中国語の語末の u を表すのに、中国語の微母(この頃の発音は v と w の
中間ぐらいのものだったと考えられている)を表すために作った、□と○を重ねたのを使っています。
それよりも時代が下った時期に作られた清語老乞大では、東国正韻式の精密漢字音表記は
廃れていたのでしょう。
左右の足の長さで歯頭音(ts系列)と正歯音(ch系列、そり舌音と口蓋化音の両方を含む)を
区別するのは,漢字音資料にはたくさん出てきますね。
あとは訓民正音にも「半舌音には軽重の2つがあるが、区別するときには軽の方に○をつけて表記する」
という記述があります。おそらく語頭・語中の r と語末・2重子音に出る l の違いと同じようなものが
中期朝鮮語にもあったのでしょうが,それに気づいていた制作者たちが「もし区別するなら」として
用意した記述でしょう。

初期ハングルは中国語の子音を区別するために、実際にはあまり必要のない音の用意もしてあります。
濁音は今では濃音を表記するために使う「並書」を用い、f 系列(軽唇音)は p 系列の下に○を付け、
歯音系列は上述のように左右の足の長さで2種類を区別するなどしています。
これに対して母音の方はあまり拡張されたものは見たことありませんね。
四声通解ではおそらくo¨のような音を表記した、┴と┤を組み合わせた母音が現れますし、
訓民正音の中にも j@ や jy(・や−の前に半母音があるもの)は、
もし必要ならば|と組み合わせて書けといったような記述があります。
しかし当時の中国語の母音には、ハングルで用意した母音だけで十分間に合ったので、
拡張の必要がなかったのでしょう、新しい母音のための字は見たことがありません。

まぁ理屈としてはよくできていても、読み書きするとなるとなかなか難しいのがハングルの欠点で、
これは韓国人も「子供がよく├と┤を間違える」とぼやくのからもわかります。

545 名前:日語商売:2004/01/12(月) 18:15 ID:hMYJAmFk

書き忘れましたが、近代の一時期に外国音を表記するため、
ハングルに6つの字母を加えて拡張したのがあったようです。
実物は見たことありませんが、北朝鮮でも一時期使っていたという話を聞いたことがあります。

546 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/01/13(火) 01:-7 ID:pTXHD3jQ

どうも。>>542>>543はどちらも漏れです。

「駿河」「敦賀」「播磨」「小谷」も
現代朝鮮語の規則では r に代わるような音じゃないので
くだんの説明はこじつけのように思いました。
むしろ中国南部の方言の方が l と n を混同するんじゃないかと。


説明が下手で誤解されたかもしれないけど、
coohiyanは朝鮮の満洲語音訳でして、
さらにその横に満洲語のハングル音訳があります。
先の妙なハングルは音訳の第一音節です。

ググったら中国語のテキストでピンインの L を表すのに
ㄹㄹを使っているという話もでてきました。
いろんな例を見た限りでは、基本的にハングルを拡張しようと思ったら、
基本字母を組み合わせるんですね。
やっぱりハングルには補助記号は付け難いですし。

ハングルの拡張と言えば、

東ティモールにハングル輸出?
ttp://japanese.joins.com/html/2004/0112/20040112160008700.html
 「現在、東ティモール政府が考えているローマ式英語では、テトゥンの一部
 の発音を表記するのは難しい」とし「表記に最も適したハングルが公式文字
 に採択される可能性がある」と語った。

こんなこと逝ってるけど、どうもテトゥン語は l と r を区別するみたい。
推進している香具師はどうするつもりなんでしょうかね。

漏れは、子供よりもむしろ目が遠くなった老人の方が
ハングルを読みづらいんじゃないかと思っていたんですが、
実際のところどうなんでしょうか?
漏れはまだ10代 (一応) だからそんな心配はないけれど、
ㅐㅒㅔㅖと並べると、視力検査みたいな錯覚をするので(w
満洲文字も -akan- みたいな並びがくると
┬┬┬┬┬ (これを半時計回りに90度回転)
と綴られるので、出っ張りの連続が 4 個が 5 個かと一々数えてしまいます。

これは要するに、速読したけりゃ単語単位で目に焼き付けろってことなんでしょうね。
そう考えると、文字をあんまりシステマティックに構成しても仕方がない気がします。
むしろ多少覚えにくくても、弁別しやすい特徴的な形の方が良さそう。

547 名前:日語商売:2004/01/13(火) 13:02 ID:DaP.lAbc

>>546
英語などの外国語の音訳をみていると、語中の l と r は己己と己で表記し分けてますね。
語末だと l は己、r は英語で出てこないからいいけれどフランス語などの場合は己の下に―
(rщ)で表記してます。しかし語頭では区別できません。
中国語の発音指導や、外国語で使うときには、古い文字を復活させるとか、
組み合わせを使うとかして案配しないと、とても使い物にならないでしょう。
電波なヤシはハングルで世界中の音声すべて書けると豪語してますが、馬鹿言っちゃ逝けない。
あくまで韓国語の表記に適するように文字を用意してあるんだから、書けない音声はいくらでもある。


韓国ではハングルを科学的な文字と言ってますが、要するに究極まで記号化した文字なんですよね。
だから補助記号で拡張すると、今度は区別が難しくなってわけわからなくなってしまうのでしょうね。
ただ、時々現れる「新文字」と称した変な文字記号に比べると、わかりやすい。
子音字で紛らわしい文字を作らなかった(┐と└があっても、それをひっくり返したのがないとか)
ので、かろうじて弁別性という点で最低ラインに達しているからだと思います。

で、組み合わせて四角い文字の形にすることで、かろうじて文字としての容貌を保ち、
なおかつ区別のしやすさを出そうとしていると思うのですが、細かい字になると
今度は母音の区別がしにくくなりますね。お年寄りもこれで苦労しているでしょう。
スキャナでもしばしば文字の読み間違いが起こるそうです。
しかも現在の表記は音韻論表記なので、書くときも単語単位で覚えていないと書きづらくて、
子供が正しく書けないという問題があったりする。
速読術も韓国では盛んですが、これもハングルの弁別しにくさが問題の根にあるそうです。
満州文字も少しかじりましたが、やっぱり文字が読みにくいって感じを受けました。

区別しやすさという点では、ローマ字などはうまくできていますね。
仮名も変体仮名の中から紛らわしいのを振り落としてきたので、やっぱりうまくできている。
漢字もその点はいいのですが、簡体字だとやっぱり区別しにくいという問題が少し出るようです。
まぁ究極的には「慣れ」の問題なんですが。

548 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/01/14(水) 01:-11 ID:faJidZso

ハングルは互いに似通っていて弁別性に難があるんじゃないかと思ってました。
でも自分じゃまともに韓国語は読めないし、実際のところがわからない状態でした。
昔とある英語のフォーラムで韓国人にこれを聞いてみたんですが、
「世界一優秀なハングルは英語よりもずっとはやく読める」と言い張ってました。
今思うとあれはいわゆるファビョーンってやつだったのかも。
まあそういうわけで日語商売さんのお話はとっても興味深いです。

文字について、こういうつまらないことをよく考えているんですが
なかなかこのタで人と話す機会がないです。理系ですし。
ちなみに河野六郎先生の「文字論」好きです。

549 名前:日語商売:2004/01/15(木) 09:08 ID:tTYnH.MI

>>548
文字の弁別性、とか認知言語学と絡めていい研究題目にならないかなぁと思っていますが、
正直どこから手をつけていいかわからないんですよねw
文字の書き間違いのサンプルでも集めることからした方がいいのかな?

「文字論」ってのは方法論がないし言語学の手法をそのまま当てはめられるかわからないしで、
まだまだやる人が少ないんですよね。
河野先生の『文字論』読まれましたか。私も読みましたよ!
あれぐらいしかこの分野では道しるべとなるものがありません・・・。

ハングルはいかにも朱子学ばっかり修めていた李朝人の考えた文字だけあって、
『訓民正音』でも陰陽とか天地人とか五音とか理屈が先行してて、頭でっかちな感が拭えないんですよ。
もちろんその点はある程度わかっていたのでしょう、┐と└は作っても┘や┌は作らなかったとか、
廿(?)と立(?)ではわざと字画の出る方向を変えているとか工夫をしています。
でも母音字の弁別しにくさはいかんともしがたかったようですね。
ことに横棒系の母音字は子音字で挟む形にしばしばなるので、点がどこについているのか
それともついていないのかわかりにくい。
だったら1つ1つばらして書けばいいじゃないかということになりますが、
一時期学者がそういう書き方を提唱し、また初期のタイプライターでそれをした(組み合わせを
出力するのが無理だったから)のがありましたが、結局広まりませんでした。
ハングル字母の1つ1つは独立した文字ではなく構成要素でしかないという意識が抜けなかったからか、
それともたんに見栄え悪かったからでしょうか?

中国では清朝末期に、漢字に代わる文字として、いろいろな文字が考案されました。
そういうのを本で見たことがありますが、人工文字の宿命としてどうしても弁別性に難があるものばかり。
そういうのに比べると、明らかにハングルって読みやすいんですよ。
人工文字の方はほぼ一人で作ったものであるのに対して、ハングルは世宗を中心とした学者たちの
プロジェクトチームで作った違いでしょうか。

文字そのものに興味を持つ人って割合多くて、そこから言語学に興味を持ってくれる人が
けっこういるんですよ。
ただなかなかそういう話をする場ってないんですよね。
良かったらまたいろいろお話ししましょう。

そしてたまにはあげ。

550 名前:日語商売:2004/01/15(木) 09:17 ID:tTYnH.MI

あう、化けた。
廿(?)と立(?)ってことです。
漢字は似たような字を持ってきただけなのでw

551 名前:日語商売:2004/01/15(木) 09:22 ID:tTYnH.MI

やっぱり化ける・・・
ᄇとᄑ
今度はどうだ!?

552 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/02/06(金) 15:-21 ID:.LwC9GWQ

ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2004020658928

最近、韓国では「チャン(何事においても一番という意味)」シンドロームが巻き起こ
っている。特定の人に対する支持と愛情を表す「ノ(盧)チャン」「ソン(宋)チャン」
「アン(安)チャン」「ヒョリ・チャン」から、身体的、人間的な魅力を意味する
「オル(顔)チャン」「モム(体、プロポーション)チャン」「マム(心)チャン」特別な能力
を意味する「サム(喧嘩)チャン」「チュム(踊り)チャン」「マル(話し上手)チャン」
を超えて、手配中の二枚目特殊強盗を指す「カン(強盗)チャン」、そして美貌と
話術で公認候補に選ばれた、若き「政治オルチャン」に至るまで。チャンは、
日本語で名前の後ろに付けられる愛称の「ちゃん」から来ているという話もあるが、
上位の役職または、その職に就いている人を指す、韓国語の「長(チャン)」が
語源であるという説の方が有力だ。

553 名前:縄文 ◆JtqvTec2:2004/02/06(金) 22:-9 ID:tapqHAqM

そうか、さんちゃんの”ちゃん”は”長”だったのか....

554 名前:名無しさんは謝罪汁:2004/02/07(土) 01:15 ID:1ERPTtTM

さんちゃんの本スレで書いてあげなよw

555 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/21(日) 11:55 ID:cgspTKo.

質問ありますのでageさせて下さい。
ある講演で日本では「神」は昔「日身」と書いたと聞きましたが本当でしょうか。
講演の流れは日本の意味は太陽であり太陽、自然を信仰した。「日身」と書き、
日はカ、カアカア、カッカッと読んだ。カッカッは太陽の燃える様を表わす。
一方カはお母さんに転じ、同様にカカ様、かかあ、おかみさんへ転じた。
辞書で調べても在りませんでしたがヒメは日女と書くとあり通じるものがあります。
挨拶のこんにちは、太陽のことである・・何かねー電波みたい気もするのですが。
さようならは、さようならばごきげんようの短縮形ですかね。
さようならは男言葉、ごきげんようは女言葉とか・・・

556 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/21(日) 05:35 ID:lyeuj/wg

アホすぎてコメントできない。
それ学問の講演じゃなくて宗教家の講演かなんかだろ。

557 名前:555:2004/03/21(日) 16:18 ID:T0iEjOuo

東洋思想研究家です。名前は伏せます。
禅宗の研究を主としてやってるらしい。
前振りは「みなさんは、さよならの意味をいえますか?」でした。
主題は「日本人とか何か、日本の心」一言で説明せよ。

558 名前:555:2004/03/21(日) 16:29 ID:i7bC//F.

とか×
とは○

559 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2004/03/22(月) 20:39 ID:UJKLRzSc

>>557
漏れは面倒くさいので、一拳をもって答としたいです>そういう人相手

560 名前:日語商売:2004/03/23(火) 11:42 ID:OQq.v6/k

>>555
うーん、断片的にはわからなくもないのですが、やっぱり全体としてなんと言いたいかわかりません。
どうもこの人、sun と day の区別をしていないようですね。
「日」をカと読むのはいいのですが、これはあくまでもdayの意味の言葉であり、
しかも造語成分では「ふつか、みっか・・・」のように複数形でしか現れず(1日は「ひとひ」)、
独立形では「け」という形で上代文献にちょっと現れるだけです。
「かか」は「はは」から変化して発生したものだと思われますし・・・。

つーか、学問的な話というより、「働くとは「はた」が「らく」することだ」のたぐいの
言葉をダシにした道学的お説教として話半分に聞くべきものでしょう。

561 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/23(火) 01:09 ID:p3NhyHus

おててとおてての皺をあわせてしあわせぐらいのもんか

562 名前:住吉屋:2004/03/23(火) 01:41 ID:iZDnTflI

>>514
超遅レス申し訳ない。
年末年始仕事ではまっているうちに、タイミングを逸しました。

その分ゆるりと考えてみました。

考えて見れば、fの発声も破裂音的要素があるので、日本語の「フ」を使うのとpを使うのと、
外れ方は五十歩百歩かも知れないですね。
日本人的には「フ」の方が遥かに近く感じますが。

とはいえ、
> ちなみに韓国語では原則的に英語などのfはphで書きますが(コピがそれ)、
というのは、どういう経緯なんでしょうかね?確かにphと続くと英語的にはfになりますが。

半端にアルファベットが読めるようになると、勢い「コピ」になってしまいますよね。
ちょっと、日本の例でいうと
「音だけで聞いていたときは言語に近いメリケンを使っていたのに、
半端にアルファベットが読めるようになるとアメリカンになってしまった」

てえのに近いのかも?と思ってしまいました。

563 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/23(火) 13:51 ID:zUZe2efc

[科学科未来]韓民族遺伝子開けてみたら…"南方係も先祖だったな"
[中央日報心材優記者] 集団遺伝学と言う(のは)学問分野がある. 10余年の前からブームを起こして来た分子遺伝
学が遺伝物質であるDNAに基盤を置いて目に見えない領域を研究する学問分野なら集団遺伝学はこれとはちょっ
と差を見せる.特定地域や関係にある集団で珍しい遺伝子が現われるのか有り無しを観察するマクロ領域だ.
韓民族のみをおいてみる時集団遺伝学はどんな様相を見せようか.韓民族集団遺伝学の代表的な海外研究者でア
メリカカラム非我大学の組みトワルリゴ(38)博士が数えられる.トワルリゴ博士は'韓国人移住プロジェクト'を進行中
だ.カザフスタンの小さな村に住んでいる高麗人,中国延辺の朝鮮族,スウェーデンの韓国人入養児,アメリカに移住し
た韓国人などが関心の対象だ.同じ遺伝因子を持った状態で他の環境によってどんな疾病が現われるのか疾病遺
伝子を捜すためだ.
去年1月韓国を尋ねたトワルリゴ博士は"韓民族位遺伝子が純粋に保存された民族が稀だ"と説明した.果してトワル
リゴ博士の言葉のように韓民族は純粋な単一民族だろう.これを証明するためにその間多くの学者たちが倦まず弛
まなくこの問題にぶら下げられて来た.
2001年にはソウル大ライフサイエンス部里程株教授チームがソウルと済州に住む韓国人2百名余のミトコンドリア
DNAの特定部位を比べた結果14.5%が南太平洋土着民から現われる遺伝形質を持っているという論文を国内学術
誌に発表した.モンゴルでばかり由来した民族ではないという主張だった. Y染色体が父子間にだけ取り交わす遺伝
形質である一方ミトコンドリアDNAはお母さんを通じてだけそっくりそのままつながって集団遺伝学の良い研究素材
で通じる.
美術と解剖学を専攻した静か陣寒暑台顔研究所長は"顔などの特徴を通じる分析結果でも韓国人の中20%ほどは
南方係の特徴を強く現わす"と説明した.南方係は濃い眉毛と二重続,厚い唇などが特徴である一方北方係は目が
小さくて二重続がないし鼻が長くて終りが尖ったような兄さん(型)というのだ.
カトリック医大ハンスングホ教授は数年の前人間白血球抗原(HLA)を比較分析した結果韓国人がむしろ泰国の高
山族であるアカゾックなどともっときっかり会うという論文を発表した.ハンギョスは東北アジア民族と頭形態を比べ
た結果でも韓国人は耳から脳天までの頭高さが高い一方モンゴル人は低く現われるなどモンゴルで分離した単一
民族ではない可能性が大きいと指摘した.
このような疑問を解消するために去年'北東アジア民族機能性ジノムプロジェクト'が出帆した.このなかにおもしろい
のが翰林大医大金種である教授が引き受けている'韓国人とモンゴル人のミトコンドリアDNA序列比較分析'である.
来る30日ソウル大医大で開かれるこの事業の研究事業成果発表の中は韓民族が一つの先祖から出た分岐点で
はないという事実を確かにした.金教授チームはミトコンドリアDNA全体1万6チォンサングの中25%にあたる4チォン
サングの塩基序列分析をまったく終わらせた.分析対象は韓国人66人とモンゴルハルハ族族72人だった.
韓国人どうし比べた結果差を見せる平均塩基数が7.3で現われた.これは4チォンサングの塩基序列の中差を現わ
す塩基が7個位という意味だ. DNAの突然変異発生割合は1百万ケの中一つで,ミトコンドリアDNAの場合何百年に
一つが変わろうかないかである些細な確率だ.結局7.3の差は韓民族が'熊女'一人で割れ出たという単一民族論に
配置する.
金教授は"韓民族が一人の先祖ではなくもう多様な組合を成したグループで分離し始まり民族で固まったことで
見られる"と言った.もっとおもしろいことはモンゴル人の平均差が8.2でもっと大きかったという点だ.モンゴル人の
共同先祖がもっと複雑な組合から出たという生きている証拠人つもりだ.これはモンゴルの海外侵略士と無関係で
はないという解釈だ.韓国人とモンゴル人を合した平均冷たくは7.8で現われた.
◆ミトコンドリア(mitochondria)=細胞中でエネルギーを作り上げる化学工場.人の場合母系にだけ遺伝される.
心材優記者jwshim@joongang.co.kr
中央日報 2004-01-28 15:30:45
http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.empas.com/show.tsp/it/jo/20040128n02817/" target=new>http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/news.empas.com/show.tsp/it/jo/20040128n02817/

564 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2004/03/29(月) 21:57 ID:Fx2lUeVc

ちょっと武板からの出張質問。

オスという語に「押忍」と空手弾腿ではよく字を当てています。
ちなみに、語源は旧制高校生の「オはようございまス」の略というのが有力だそうです。

さて、とても不可解なのは「忍」に「ス」を当てたこと。
呉音では「ニン」 漢音では「ジン」 和語では「しの−ぶ」「しのび」であり、
スと読む用例は他には手元の旺文社の辞書には載っていなかったです。

字の形が何とな似ているく(忍を遠くから見るとスに見える)から当てたのか?
といった疑問すらわいてくるのですが。
何かご存じのことはありませんか?


565 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/30(火) 15:07 ID:uxvlBaNY

「押」も「忍」もどっちも「おす」という字でそ。
同じ意味の字を二つ並べて強調しただけだ。

566 名前:縄文 ◆JtqvTec2:2004/03/30(火) 16:42 ID:63DekVA6

楠木氏一党(楠木正成の)の基盤の一つで、忍(おし)という地名もあったような。

567 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 17:03 ID:6PYIlxF.

梶原一騎が漢字を当てたんじゃないの。
空手バカ一代で初めて見たような気がする。


568 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 17:13 ID:6PYIlxF.

逆に、70年以前に「押忍」の文字が使われてる例を
探してみてはどうでしょう。それ以前になければ、結構
>>567の説がいい線逝ってるかもよ。

569 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 17:15 ID:6PYIlxF.

↑↑それも、絵が影丸譲也になってからね。

570 名前:tenpura ◆UMAIu01k:2004/03/30(火) 17:29 ID:.c7moGeM

>>566
あ、ほんとだ。たしかに忍を「おし」と読む用例はありますね。
忍足で「おしたり」とか。
しかし、珍しいというか、難読に分類されるんじゃないだろうか。

梶原一騎にしても無茶な感じだなぁ。
しかし、もうちょっと前からあるらしいのです。まずは調べてみます。

571 名前:縄文 ◆JtqvTec2:2004/03/30(火) 18:35 ID:63DekVA6

ワシのATOKでは、単語登録した覚えはないのに、”おし”の変換で”忍”がでてきます。
やっぱこういうのは、娜々志娑无先生にお出まし頂きたいなあ。

572 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 18:54 ID:6PYIlxF.

「梶原一騎」説に一票。

573 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/30(火) 20:22 ID:0SG0zvMQ

なにが「>>567の説がいい線逝ってるかもよ。」
「「梶原一騎」説に一票。 」だよw

567も568も572も同一人物だろw



574 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 20:29 ID:6PYIlxF.

大物登場

575 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 20:34 ID:6PYIlxF.

>>573

ひさびさに、ひさびさに・・・

うるうる・・・

576 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 21:13 ID:6PYIlxF.

>>573

ドスカタン!
「スモーカー」ってのは総督府の「ななしさん」のデフォだ。
このド素人!

577 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/03/30(火) 21:21 ID:6PYIlxF.

ID:0SG0zvMQ

しかし、どっからまよいこんできたんだ?こいつ?

578 名前:電波浴する名無しさん:2004/03/31(水) 19:51 ID:/x9p5djo

キチガイが狼狽してるなw

579 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/04/01(木) 10:12 ID:ubyxvq6E

うはは
---------------------------------------------------------------------
573 名前:電波浴する名無しさん 投稿日:2004/03/30(火) 20:22 ID:0SG0zvMQ
なにが「>>567の説がいい線逝ってるかもよ。」
「「梶原一騎」説に一票。 」だよw

567も568も572も同一人物だろw

580 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/02(金) 11:06 ID:slB9AsdM

ところでさー
ムクゲに当てられてる「無窮花」って当て字
韓国ではこれを韓国語読みしてムグンファって読んでるけど
「無窮花」って当て字に江戸時代のにおいていうか日本人が当てた匂いがプンプンするのよねー

もしかして「無窮花」って当て字、日本発祥?

581 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/02(金) 13:31 ID:arKkBkUA

567も568も572もIDいっしょじゃん。

582 名前:縄文 ◆JtqvTec2:2004/04/02(金) 15:08 ID:x4gCeUJc

>>581
同じトリップ付きのHNでつなぎ直しもせずに自作自演する馬鹿が何処にいる?
わけのわからんこというなよな。

583 名前:スモーカー ▲9s/SSlUk:2004/04/02(金) 19:11 ID:f/ljQaEM

>ドスカタン!
>「スモーカー」ってのは総督府の「ななしさん」のデフォだ。
>このド素人!

その通り、素人は黙ってろ!
スモーカー様が1,000ゲト&新スレ立てやるぞゴルァ!

584 名前:スモーカー ■9s/SSlUk:2004/04/02(金) 19:13 ID:f/ljQaEM

私もスモーカーですが何か?
ちなみに>>583とID一緒ですが別人ですよ。

585 名前:スモーカー ●9s/SSlUk :2004/04/02(金) 19:27 ID:f/ljQaEM

名無しで入れるとデフォでスモーカーになって、
IDも同じになるんだよね。

586 名前:スモーカー ▲9s/SSlUk :2004/04/02(金) 19:56 ID:f/ljQaEM

俺はプロだぞ、スレ立ての(w
どしろうとはすっこんろ。

587 名前:スモーカー ■9s/SSlUk :2004/04/02(金) 20:00 ID:f/ljQaEM

私の童貞喪失は29歳でしたが何か?

588 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/02(金) 20:43 ID:flUgp8Cg

良スレを荒らす馬鹿逝ってよし!

589 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/02(金) 23:08 ID:89.HGylg

ここの名無しのデフォは電波浴する名無しさんじゃないのか?

590 名前:スモーカー ◆9s/SSlUk:2004/04/05(月) 16:54 ID:gbBqGjzE

に わ と り

591 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/07(水) 20:57 ID:zuOAH9Eg

意味がわからん。ただのキチガイなの?

592 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/07(水) 22:08 ID:oUydvV32

アフォはともかく・・

百済の「くだら」新羅の「しらぎ」に対応する読みは、高句麗の場合は「こま」でいいんですか?
そうだとすると、なんで高句麗だけ「こうくり」なんでしょうか

593 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/08(木) 17:19 ID:LAr736p.

古事記のホムチワケの伝承をめぐっては、国文学でも研究が積み重ねられており、
すでに火中出生と命名に関する部分については、これが漢訳仏典の『経律異相』に
よる潤色であることが明らかにされています。また、物言わぬ皇子の部分についても
『経律異相』に類似する部分があります。

古事記の狭穂姫の物語は、漢訳仏典の『経律異相』(五〇八年撰集)からの潤色です。
また、本牟智別王は、燃え盛る稲城で生まれるわけですが、書紀の火中出生譚
(火神の誕生)も漢訳仏典の『法苑珠林』(六六八年)からの潤色がなされています。



上記は、
「日本神話は天皇家の支配正当化のための創作で日本民族の神話ではない!虚構を暴いてやるのが無上の楽しみ(笑」

というヒトのHPで見かけたんですが、ここら辺の部分での海外(中国・仏典由来)の
伝承の受容度というのはどれくらいなんでしょう?

594 名前:電波浴する名無しさん:2004/04/08(木) 20:38 ID:F35Gl.0o

>>592
高句麗=「こま」でよい。
ただ、新羅(しらぎ)百済(くだら)に対して、
高句麗を「こま」と読まず普通に「こうくり」という理由は、
「こま」と読む場合はすべて「高麗」と書き、
高句麗と表記した上でコマと読ませる例が古典に存在しないか
あっても極少だからでしょう。
こうなったわけは高句麗と半島国家の高麗を区別しようという
後世の都合であって、高句麗人自身は自分たちの国を「高麗」だと
認識してたわけだから、指し示す実体としては
「高句麗=コマ」でなんら問題はないんですけどね。

80年代あたりから日本の歴史教科書では
新羅をシンラ、百済をヒャクサイとわざわざカナをふって、
シラギ、クダラという読みは無視されるか
あっても括弧に入れられたりってことがあったが、
今はどうなってることやら。

595 名前:火病する名無しさん:2004/04/23(金) 20:42 ID:dwBQAh8o

>>593
日本書紀ならともかく古事記に漢文からの潤色なんてあるうるのか?
言い回しの上での潤色ではなくて比較神話学の問題じゃないの?

596 名前:日語商売:2004/04/23(金) 21:51 ID:OQq.v6/k

日本書紀におびただしい漢籍などからの潤色があるのは有名な話ですが、
古事記の説話や万葉仮名表記に仏典の影響があるって話もありますね。
ただそれが事実だったとしても、それはあくまでも「表面的」影響であって、
古事記は古事記の世界観でできているし、日本書紀は日本書紀の世界観で成り立っています。
潤色はあくまでもレトリックや話のディテールを膨らませる為の道具であり、
それをもって短絡的に「創作」と結びつけてしまうのは、あまり頭のいいことじゃありません。

597 名前:火病する名無しさん:2004/04/25(日) 22:50 ID:M6pKj70Y

さんちゃん復活age

598 名前: :2004/05/03(月) 21:22 ID:W5EQNQx6




599 名前:火病する名無しさん:2004/05/19(水) 21:09 ID:szG0VvMM

国語学者の金田一春彦氏が亡くなられましたね。私は氏を一度だけ
生でお見掛けしたことがありますが、テレビでの姿そのままに、柔和
で愛嬌のあるご老人でした。もはや叶わぬ望みですが、一度でいい
から氏の講義を拝聴したかった。謹んでご冥福をお祈りします。

600 名前:日語商売:2004/05/19(水) 22:52 ID:MtJSzO/o

>>599
私は生でお見かけしたことはありませんでしたが、同感です。
高名な言語学・国語学関係の先生(あくまでも一般的にってことで)でお見かけしたことがあるのは
大野晋ぐらいですねw
もう少しマイナーな方だと、いろいろな方とお会いして、お話をする機会にも恵まれましたが。
まぁ、仕事上そういう方々とのおつきあいができたからってだけですけれどね。


慎んで金田一先生のご冥福をお祈りいたします。

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