【電波系大道芸】

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1 名前：本@外郎売りver.は断念：2003/02/01(土) 15:13 ID:JLUZFkrU: 古きを作り、新しきをパクル
まずは電波を蒙りまして
京城・平壌の二ヶの津(くに)に置きまして
流行来るは、妄想・大嘘・電波発信。
李氏朝鮮世宗が制定せり二八字の訓民正音。
妄想と電波の掛けあいを持ちまして、神通自在ごらんにいれます。
しばらくの間、ご笑覧願います。
ほれ、この通り、ありとあらゆる起源となり。
あらあら不思議、あら不思議。
チョーン。
みなさま、お手拍子をどうぞ。
これより、電波系大道芸の始まり始まり～!!

前スレ
【言語系電波大祓】
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&ls=50

旧スレ
【日本語と韓国語】
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000210540&ls=50
【民俗と言語】貴方と支那と朝鮮と～♪
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50" target=new>http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476&ls=50

あ、さて、さてさてさてさて……
701 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/29(月) 13:42: ソンセンミムに激しく厨房な質問。
古事記って万葉仮名でかかれてたの？
702 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/11/29(月) 14:13: >>695 周平さん
　ぶっちゃけて言えば、ある言語を方言と呼ぶか、それとも独立した
一言語と呼ぶかという問題はすこぶる政治的な問題であって、言語
学の領分ではありません。オランダがもしドイツ領であったならば、
オランダ語はドイツ語のオランダ方言と呼ばれていたでしょうし、琉球
王国が今でも独立を保っておれば、その言語は決して沖縄方言など
と呼ばれることはなかったはずです。日本語の内地方言に限っても、
もし大阪市が明日にでも独立して国号は大阪民国、公用語は大阪市
方言とし、それが日本を含む国際社会から認められれば、その時点で
現大阪市方言は日本語から独立して大阪語と呼ばれることになるで
しょう。それがいかに周辺の諸方言と似ていても、です。

>>701
　古事記の表記は和化漢文と万葉仮名の混淆文です。万葉仮名は
万葉集で多用されていることからこの名がありますが、要は漢字の
音訓を利用した借音・借訓文字ですから、何も万葉集だけの専売特許
というわけではなく、金石文や古事記・日本書紀を始めとする上代～
中古の諸文献で使用されています。
703 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/29(月) 14:35: >>702

井上ひさしの「吉里吉里人」みたいざんすね。
704 名前：火病する名無しさん：2004/11/29(月) 20:39: なんか日本の特殊性みたいなことをごちゃごちゃいってる人がいるが
単に「島国だったから」と簡単にすませるわけにはいかないのかね。
705 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2004/11/29(月) 21:52: Cogitamus, ergo sumus.
これで、あってるかな。
706 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/29(月) 22:42: >>705
げっ、ラテン語を。
そろそろ、
ダスさんのご降臨を仰ぎたい（w
707 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/29(月) 22:43: >>696
私は基本的に、ネイション・ステイトとは、
欧州の特殊条件の中から生まれた西洋近代国家をモデルとした概念、
と考えていますので、アジアにありながら、
ドイツ、イタリアとほとんど変わらない時期に、
ネイション・ステイトたりえた日本の特殊性とは
領域国家として欧州諸国と似た条件に恵まれていた、
という観点でしか、>>697の「横滑りさせたのはなにか」を模索できません。
したがって、おっしゃるところの主旨と食い違うかもしれないことを、
あらかじめ、お断りしておきます。
708 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/29(月) 22:45: >>697
まず、>>699さんがおっしゃるように、領域国家と帝国は、ちがうんじゃないんでしょうか。
もともと、フランスなど欧州の領域国家は、ローマ帝国崩壊の後に、紆余曲折を経て成り立ったものであり、その領域国家が国民国家となっていったわけです。
中央、東欧のネイション・ステイトは、ハプスブルグ帝国、オスマン・トルコ帝国の解体の上に成り立っています。
ドイツとイタリアが、先に領域国家となりえず、イギリス、フランスよりもネイション・ステイトの形成が遅れたのは、神聖ローマ帝国の枠組みとローマ法王の存在に、要因があったんじゃないでしょうか。

中華文明圏の場合ですが、中華帝国は、ローマ帝国のように崩壊することなく、形を変えつつ存続しました。存続したことが、周辺民族の民族意識を強め、領域国家形成の方向へ、いち早く導いたのではないでしょうか。
709 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/29(月) 22:59: >>698
ラテン語文学とは、通常、ローマ帝国の文学を指しますよね。
欧州におけるネーションの形成が、ラテン語からの離反にはじまる、
といいますのは、結局のところ、
エスニーにおける広範囲な構成員の文化共有ということですよね。
ラテン語は、ラテン系の言語の国々においっても古語となり
その古語を操り、読み書きができるのは、上層階級の人々のみ、
ということになります。
したがって、例えばフランス語の文学、といいますのは、
口語体の文学、ともいえるんじゃないんでしょうか。

一方、中華文明圏なんですが、中華帝国は表意文字なので、
ローマ帝国の場合とは話がちがってきますよね。
日本の場合、いち早く、漢字を表音文字として使い、
そこからかな文字を生みだしたことで
日本語の口承文芸が文章化され、かな文学が生まれ
広範囲に文化が共有された、ということになります。
710 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2004/11/30(火) 00:15: >>706
なんというか、>>704に向けて、原文をちいとばかし捻ってみたんだけど．．．．．．．．
711 名前：699：2004/11/30(火) 02:00: >>704
単に島国だったからではない。
この島国こそ天下がと言った人と島国を積極的に犯す人がいなかったのが大きい。
例えば中華にユリウスカエサルの様な人と島国を根拠にして大陸を徹底的に犯す
人がいれば違う歴史があったでしょう。それはブリタニアの歴史を見れば明らか。
西洋のおけるブリタニアの歴史を特殊と見るか東アジアにおける日本の歴史を
特殊と見るかは個人のかってです。

西洋におけるネーションという概念を説明するなら東アジアにおける日本を
「特殊」と説明せざるを得ないでしょう。中華はネーションと言う概念を持って
いなかったのだから。基準の問題です。
712 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 02:26: このスレの論者の間でもネーションとは何か了解が得られてないのでは？
それなのに日本が特殊も糞もないでしょう。
713 名前：周平：2004/11/30(火) 10:58: >>702

やはりそういうわけですか。それでは「標準語」の存在によって明治以前にも
「日本人」は「全体として統一された民族」であるとする主張も泡と消えたわ
けで。短い夢でした（笑）。
714 名前：周平：2004/11/30(火) 11:34: >>708
あなたの議論で言えばそういった領域国家の成立によって、ネーションが形成され
たということが前提となっているのでしょうか。確かにそのように考えることも
可能ですが、するとエスニーとの連続性という論点とはずれていくような気もします。

それと東アジアにおけるネーション形成は先ず「日本」が\でき、それに対する反動とい
う形で「中華民族」も「朝鮮（韓）民族」ができたと考えるべきでしょう。中華帝国は
ネーションの形成要因とはなっていないと思います。で「日本」ができた直接の契機は
黒船などヨーロッパの脅威だとは思いますが、どうもそれ以前のエスニーとのかなり
密接な連続性があるようなのはどうなのか、というのが私の疑問です。
715 名前：周平：2004/11/30(火) 11:50: >>709
いえ、これもそもそもはネーションと連続している近代以前の「日本」としての
「一体性」について、規範としての標準語とそれを保証する文学作品が大きな役割を
果たしたという日語商売さんの主張に対して、「『標準語』とそれを保証する文学作品」
という同じ構造をもった他の例が、どうしてネーションに連続するような近代以前の
「一体性」を産み出さなかったのかということを問題にしていたつもりでしたが。

そこでの「標準語」がラテン語、「方言」がフランス語、スペイン語、イタリア語など
のラテン語系の言語であるとするなら、日本のように、フランス、スペイン、イタリア
が一体のままネーションに移行してもおかしくないのではないのか、という議論だった
つもりです。

がどうも確かにそもそもネーションとは何かということでの了解が得られていないこ
とが議論の混乱の元のようですし、それを始めると実はネーション論全てを語るという
ことになりかねないのでここら辺にしておきます。

まあ私としては日本語の「標準語」が必ずしもネーションに連続するようなエスニーの
一体性の根拠とはなりえない、ということが確認されただけでも有意義でした。どうも
お騒がせしました>all
716 名前：Venom ◆7wMBGNJ2：2004/11/30(火) 13:04: Vini - Vidi - Viki ・・・　来た、見た、買うたのキタ商店
717 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 14:49: >>714
ネイションの訳は「国民」であって
通常の「民族」とは私は考えてないのですが、ちがいますか？

例えばアメリカやスイスのネイションが民族であるわけないですし。
しかし、アメリカは英語を国語として、これまで来たわけですよね。
スペイン語が第２の国語となろうとしている現状から
アメリカのネイションの危機を憂えている人がいました。

ネイション形成には、当然、さまざまなパターンがありますよね。
日本はフランスタイプで、
まず領域国家ができて、そこにネイションが生まれた
と考えれば、わかりやすくないですか？
領域国家であったフランスのエスニーと
国民国家フランスのネイションには当然連続性があるように
日本の場合もあります。
つまり、そういう意味では、フランス革命と明治維新はイコールです。
しかし、明治維新は西洋近代の受け入れでもあったわけですから
フランスほどの連続性があるかといえば、ちがいますよね。
領域国家となれば、当然、その領域内の主要民族の言語の標準語化は
進むわけです。異民族の同化も。
その領域国家の成立が、日本はフランスより早かった。

したがって、極東アジアの場合は、です。
中華帝国の周辺に、その影響を受けた朝鮮や日本のような領域国家があった。
なぜ、欧州より早く領域国家が生まれたかといえば
帝国の文明を吸収しつつ、のみこまれないがために
民族意識を持つ必要があったから。

その領域国家のエスニーが、ネイションに近づく条件として、
帝国の文明は十分に消化しつつ、帝国の論理に飲み込まれることなく、
自立している必要があった。
朝鮮と違って日本が、ネイション・ステイトたりえた条件は
早くから中国王朝を宗主国としなかったことと同時に、
戦国時代における南蛮人との出会いから、
中華帝国の概念とはちがう国家観を持ったことです。
少なくとも、当時の日本の上層階級、インテリ階級は、
欧州流の国家観を理解しました。
キリシタン弾圧と鎖国は、理解しての危機意識の現れであったし
しかし神道は一神教の影響を受けて、江戸時代に消化しますし。

要するに私の見方が、政治思想的ではなく、歴史的なんでしょうか。

ところで、いまさらなんですが、関西外語の先生でおられるんですか？
私の若い友達が、ヒンズー語科を出ておりますです。
718 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 15:52: >>717
アメリカってのはな、国語を国民投票かなんかで決めてるんだけど、その時、英語
とドイツ語の差って、こないだの大統領選の差ぐらいしか出てないんだよ。
つか、あんた、もう好い加減に、その高校の倫理社会や公民の教科書のコピペみた
いなの止めなされ。
719 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 16:04: >>718
存じませんでした。
最近は、そういう教科書があるんですか？
購入したいですね。本代が節約できますから。
720 名前：Venom ◆7wMBGNJ2：2004/11/30(火) 16:22: 何だか難しくて、議論について行けないんですが、これって
皆さんで、>>1の「電波系大道芸」をやればこうなるんですか？
721 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 16:43: >>720
といいますか、
娜々志娑无先生には、もしわけないことをしました。
なんか、昔のハンスレみたくなってしまいました。

とはいえ、これもまた電波大道芸といえなくもない、
というところで、ご勘弁を。
722 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/30(火) 17:36: だ・か・ら

何で大陸と列島の言語ってこんなに違うの？！
723 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/30(火) 17:45: シ・シ・シナ人の言葉はシナ言葉♪
パーチクパーパーパーチクパー♪
ピーチクピーピーピーチクピー♪

ﾜｰｲ！
724 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 17:51: >>723
さすがは東夷。
古事記の神話の時代から日本であった
由緒正しい日本の地方で生まれ育った私としましては
スモさんの言葉は、もともと鳥の鳴き声にしか
聞こえませんのことよ。
725 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/30(火) 17:59: うどん食いが、は！
726 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 18:00: >聞こえませんのことよ。

シナの人みてぇ。東京のおばさんは、「聞こえませんことよ」と言う。
727 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/30(火) 18:05: 由緒正しい四国人なら正しく
「聞こえませんのことアルぞなもし」
といって欲しいね。
728 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 18:07: あーあ・・・・・・。
729 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/30(火) 18:09: >>728

すまん、心のそこから詫びる。
730 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 20:48: >>727
「～ぞなもし」って「いなかっぺ大将」のニャンコ先生が使うけど、
大左衛門は「～ダス」なので出身が違うようでんな。
どちらが流れ者なのか…。
731 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 21:14: >>730
ほーいや、本家でのスモさんとの最初の会話が、
「ぞなもし」なんぞとゆうとるけん、
「夏目漱石の愛読者？」と名無しで聞いたら、
「いなかっぺ大将がどうのこうの」
と、おらんどったようじゃった。
あんときは東夷とは知らなんだぞなもし。
732 名前：火病する名無しさん：2004/11/30(火) 21:26: >>聞こえませんのことよ。

>シナの人みてぇ。

「みたい」というより、そのまま中国人
使い慣れない中央の言葉を使おうとして中国人になった模様
733 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/30(火) 21:41: 娜々志娑无先生との本家での出会いは
おとろしいもんじゃったぞなもし。

自己紹介スレなんぞとゆうもんが立って、
なにげに読んどったら、
「朝鮮語ではない語学が商売です。
万葉集が朝鮮語で読めるという電波に誘われて云々」
なんぞとゆうお方がおいでて、
「万葉集で語学う!?　これは国語学の先生でわっ？
ガクガク　ブルブル」
と、赤点スレスレじゃった恐怖にうちふるえ
ハンスレに引き込んだもんじゃったぞなもし。

ほれがじゃねえ、そのハンスレで
たしか縄文さんなんかと、日本語関係の怪しげな知識で
盛り上がっとったところがじゃねえ、
突然、先生がご降臨。
一網打尽に切り捨てられ、以来、
先生と呼ばしてもろうとんですぞなもし。
734 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2004/11/30(火) 21:56: そうだった。
月代スレスレに真剣を振るわれているような恐怖を感じた。
735 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/01(水) 00:59: >>733 郎女さん
　おらの記憶が正しければ、おらが一番最初に「絡んだ」（←重要）と
言えるお方はダスさんで、他の皆さんとは和気藹々だったはずだす。
「百姓読み」の話題から始まって、オホネ→大根がどうしたこうしたと
いう話だっただす。

>>734 縄文さん
　そんな。おらは落ちこぼれの五流研究者だすからじぇんじぇん怖く
ないだすよ。いやほんと。同郷のよしみで、冗談はにゃんこ先生に
して欲しいだす。ほんま、いつ馘首になるかと戦々恐々だす（哀）。
736 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/01(水) 01:01: 　しまった。一度自宅からの書き込みでageたものだから、
それがそのまま残っていたニダ（汗）。ウリは基本的にsage
主義者ニダから、今のうちにsageさせて頂くニダ。
737 名前：火病する名無しさん：2004/12/01(水) 10:05: 　
738 名前：Das boot ◆9xnNRpvY：2004/12/01(水) 11:21: Cogitamus, ergo sumus.
ウリ達は思うニダ、ゆえにウリ達は存在するニダ。
縄文さん、１人称複数を知っているとは、おとろしい。
アンブローズ・ビアスは
Cogito cogito, cogito ergo cogito sum.
我思うと我思う、ゆえにと我思う、我ありと我思う。
というのが正しいと『悪魔の辞典』に書いているが、さすが慧眼。

どうでもいいけど、Veni, vidi, vici.　でっせ。

娜々志娑无（自分で「さん」を付けているから、「娜々志娑无さん」と書くのに
違和感を覚えてしまうのが困るニダ）
「昔ママはパパだった」をうっかり「昔パパはママだった」と間違えて書いて
いたのがおもろかったニダ。
ところで、映画『ウィンド・トーカー』で、ナバホ語を暗号代わりに使って
いたのは最近まで機密だった、とほざいていたが、あれは嘘でんねん。わての
読んだ言語学もどきの入門本（昭和40年頃）に、日本にNative American
（当然、当時はインディアンと書いてあった）の言語を研究している言語学者
はいないということをアメリカの言語学者に確認してナバホ語を採用したときっちり書いてあった（アパッチでもシショニーでもコマンチでも良かったのだが、一定数を確保できることからナバホ語にした）。日本の言語学者は恥を汁ニダ（と国語学者に
絡んでみる）。
739 名前：Venom ◆7wMBGNJ2：2004/12/01(水) 11:24: >Veni, vidi, vici.　でっせ。

わはは、教養のなさがバレたニダ。　デウス・エクス・マキーナのしわざニダ。
ルビコンを渡ったから、賽は投げられたニダ。
740 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/01(水) 11:47: >>738
　アイゴー！　早速ほんとは恐いダスおぢさんに絡まれたニダ！<つД｀>
ナバボ語なんて国語ぢゃないからウリには関係ないニダ！ヽ<＃｀Д´>ノ
お茶を上げるから、若い者にはもっと優しく汁！<丶｀∀´>つ旦
741 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/12/01(水) 14:54: >>735
いややわあ、先生は「るいまれ」な
ご才覚の持ち主でおられますえ。

>>738
おひさしゅう。
重箱の隅をつつくように、
間違いをさがしはったらいけまへんえ。
ただでさへ、2ちゃんの書き込みの間違いは
枚挙に「ひま」がありまへんどすさかいなあ。

２ちゃんニュース板新語をご披露。
742 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2004/12/01(水) 22:40: >>738
やっと、お出ましになったようで。
何せ無学ゆえにネットから絞り出す似非知識ではその程度が精一杯ですｗ
743 名前：火病する名無しさん：2004/12/01(水) 23:07: すっかり固定ばかりのスレになっちまったな・・・
質問しづらい環境だ、やだやだ
744 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2004/12/02(木) 11:42: ウリのように無知でも厚顔に質問しるニダ。
調べる手段のとっかかりがわからないときなどは、専門家に聞くのが一番ニダ。

言い方は悪いが、専門家というのはそういうときのためにこそいる人ニダ。
固定だろうがななしだろうが、ガシガシ質問してこそソンセニム冥利に尽きると
思うニダ。
745 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/12/03(金) 14:59: ま、嫌がらせであげとくわけだが。
746 名前：火病する名無しさん：2004/12/03(金) 21:02: 万葉集とくれば柿本人麻呂ニダ。人麻呂とくれば藤村由加ニダ。
もう１０年以上も前になるニダ。　読者も新潮社もまんまと一杯喰わされたのが
あとで解かったニダが、あの本が発売された時にはハァハァ言いながら読んだものニダ。
今思い返してみるとほとんどの読者が朝鮮語の知識が全くないことを
前提にしないと売れない本だったニダなあ。　電車の中で読む軽い推理小説と思えば
それなりにおもしろい本だったニダ。
747 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/12/03(金) 21:59: >>746
私は、NHKがさもそれらしく
藤本由加の話を教養番組仕立てにしたのを
覚えております。
腹を立てていたのは、今から思えば若気の至り、
子供の純粋。
未熟であったやもしれませぬ。
748 名前：火病する名無しさん：2004/12/04(土) 01:45: 恥ずかしながら、ウリは｢人麻呂の暗号｣を読んで安騎野や奈良まで
行きそうになったニダ。ただ藤村由加は歌を漢字の偏と旁まで
分解して意味を解明しようとしたところや、受験の暗記項目でしか
なかった枕詞をそれなりに説明したところが新鮮だったニダ。
藤村由加が安易に現代韓国語で歌を関連づけないで発表していたら、
学会で受け入れられたかどうかは判らないニダが、詐欺としても高等な詐術で
騙されたほうも満足するニダ。　要は欽定訳に囚われないで自由な発想から
万葉集の解明をしたのが当時ベストセラーになって多くの読者を魅了したのだと
思うニダ。　それなりに知識が無いわけではない新潮社の編集者までも騙せたのは
今考えてもたいしたものニダ。
749 名前：火病する名無しさん：2004/12/04(土) 04:23: >>746
>>452でもすこし書きましたが、なんか懐かしい、甘酸っぱい思い出となりつつありますねぇ。
>>748さん同様、私も高校時代、あの本には少なからずのめり込みました。
まだその方面の知識が全然ない頃でしたし、NHKの番組も見て感動してました。
例の暗号本を読んだのはそのあとでしたね（出版自体アレのしばらくあとでしたね）。
ああいう思考パターン（定説を顧みず、好き勝手に論を綴り合わせて華麗な説を立てる）って、
高校時代とか、はまる人が少なくないと思います。
成長段階での一つの通過儀礼、というのは大げさかもしれませんが、そういうものだとも思います。
そこで抜け出せればいいのですが・・・抜け出せない人もけっこういるようで・・・
そういう人々に光明を照らすことが我々言語学徒の使命の一つと思いつつも、
そんな不遜なことを考えることもまたトンデモへの道と自戒したり・・・。
750 名前：日語商売：2004/12/04(土) 04:25: アイゴッ、>>749に名前が入ってなかったニダw
吊ってくるニダ・・・。
751 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/12/04(土) 14:38: >>748>>749
たしかあの前後に、人麻呂関係で、
梅原猛氏の新解釈というのか、大作が出ていたような
記憶があるんですね。
それも含めてなんですが、なぜ？というところが疑問だった、
というのか。
なにより、人麻呂がなぜ万葉歌を
暗号にしなければならなかったのか
そのとっかかりが、そもそも変な気がしたんです。
頭が学者向きではないんでしょうね。
752 名前：吉田武彦：2004/12/05(日) 08:11: 九州王朝の人麻呂はいらんかねー
753 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/12/07(火) 17:02: >>751
懐かしい話題ですねえ。
「水底の歌」ですね。
でこの梅原氏の解釈をモチーフにした「猿丸幻視行」でデビューしたのが
井沢元彦ですか。
同じく推理作家の誰でしたか「いろはうたの謎」って作品もありましたね。
この舞台の江津周辺には、昔良く行きましたねえ。
754 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/12/07(火) 17:05: 咎なくて死すって奴　　
755 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/12/07(火) 17:08: 藤村由加と言えば、朴柄植センセイを思いだすなあ。
80年代センセイは松江の大橋川沿いの狭いアパートに一人で住んでました。
何度も遊びに行きましたが、今考えれば良く電波に囚われなかったなあ。
756 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/12/08(水) 11:05: >>753->>755
おかげで思い出しました。
そうです、「水底の歌」。
当時、図書館から借りてきて読んだので
忘れ果ててました。

万葉集が朝鮮語で読める御三家、
藤村由加、李寧煕、朴炳植にいたっては
本屋で立ち読み。
朴氏とお知り合いとは！
パピプペポちゃん、とか、
今にして思えば
実はネタ師だったんではないかと。

李女史はほとんどポルノなご解釈で
なぜか週刊朝日だけが、反論特集を
組んでいたように、覚えております。
757 名前：火病する名無しさん：2004/12/09(木) 07:34: 梅原猛説の弱点は、「鴨島」がたとえあったとしても、それは「鴨山」なのか？
という点だったなぁ・・・。
鴨島にある山だから鴨山ってのは、ちょっと変だもんな。
758 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 01:49: 玄海灘と玄界灘どっちが正しいのでしょう？
大辞林だと玄界灘の方しかヒットしないのでこっちが正しいようですが、
福岡の北西の海を玄海と呼ぶらしいので混乱しています。
759 名前：日語商売：2004/12/11(土) 03:29: さいきん教保文庫で佐佐木隆『万葉歌を解読する』（NHKブックス）を買って読んでいるのですが、
万葉集の歌に使われる字はただ表音的に使われているわけではなく、何らかのイメージを喚起するために
意図的に選ばれていたり、掛詞的に使われたり遊戯的に使われていたりする箇所が意外にかなりあるそうで、
よく言われている「恋：孤悲」と言う表記の他にもいろいろあると言う指摘がありました。

ここらへんのことを表面的に解釈して「ならば韓国語をその中に込めることも可能ニダ！！」とか言い出す
ﾔｼを封じるために書いておきますが、あくまでも上のことは漢字の表意的な点を利用したものであって、
そこには非常に周到な用字への配慮はあるものの（というより、あればこそ）、
裏の意味としての半島語が入り込む隙は更になくなるに違いないと思います。

>>754
朴炳植氏の日本語語源辞典をｳﾘﾅﾗの大きい本屋の日本語辞書の棚の隅で見つけたりすると、
怒りとか呆れとかそういう感情よりも、なんか甘酸っぱい何とも言えない感情がこみ上げてきますw
万葉歌だけでなく「ひふみよ・・・」とか五十音図まで解読してしまうのですし、
２ちゃんねる的には「壮大なる釣り師」とお呼びする方がいいのかもしれませんねw
760 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/11(土) 11:23: >>758
　昔ハン板の日本海スレか何かでそのことについて書いた気も
するのですが、今探しても見当たりません。書くだけ書いたものの、
つまんなかったので結局うｐしなかったのかも（汗）。ともあれ、
結論は「灘」が付けば「玄界灘」、付かなければ「玄海」というのが
大雑把な使い分けだったと記憶しております。そもそも「なだ（灘）」
には海の意味が既に含まれていますので、「玄海灘」だと意味が
重なってしまうという問題もありますしね。『日本大百科全書』
（小学館）の「玄界灘」の項には「玄海と略称される」とありますので、
この記述が正しければ「玄海」は「玄界灘」の略称ということになり
ますが、どうなんでしょう。私には「玄海」はいかにも唐名（中国風
の呼称）のように感じられますが。

　ちなみに、江戸時代の辞書である『書言字考』（１７１７刊）という
節用集（多分これが「玄界灘」の最古例ぢゃないかな）には、
「玄界灘　ｹﾞﾝｶｲﾅﾀﾞ　又作/2源海/1」とあるそうです。別名が
「源海」であって「玄海」じゃないところが面白いですね。
761 名前：先生、質問！：2004/12/11(土) 12:19: >>760
>「玄海」はいかにも唐名（中国風の呼称）のように感じられますが。

玄海だと「北海」の意味になりませんか？中国から見るとちょっと方
角がまずいように思うんですが。
762 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/11(土) 12:32: >>761
　「唐名」というのは日本人が付けた中国風の名称のことですよ。
太政大臣を相国、中納言を黄門と呼ぶ類です。
763 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 13:14: なるほど玄界灘は「北の境界の海」という意味だったのですね。
今まで考えてみたコトもありませんでした。
764 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 13:14: なるほど玄界灘は「北の境界の海」という意味だったのですね。
今まで考えてみたコトもありませんでした。
765 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 13:14: なるほど玄界灘は「北の境界の海」という意味だったのですね。
今まで考えてみたコトもありませんでした。
766 名前：７６１：2004/12/11(土) 13:42: >>762
あ、そういう意味なんですか。よーっく解りました！

>>763-765
なんだか、サーバかパソコンの具合が悪いみたいですね。
玄武＝北・黒・冬
朱雀＝南・赤・夏
白虎＝西・白・秋
青龍＝東・青・春
でしたよね。だから玄武岩は黒い石、玄海だと黒海という
意味にもなるのかな。
767 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 16:38: >>766
＞だから玄武岩は黒い石、玄海だと黒海という意味にもなるのかな。

　　↑物識りの小学校高学年だったら知っているレベルだと思う。
768 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 19:19: 最近の小学生はそんなんですか。
そういや日本海も、江戸時代は「北前」でしたよね。

つーか、某電波学者の主張する「緑海」はどっちの方角になるんだろう？ｗ
769 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/11(土) 19:24: 　ウリが「玄」に「黒い」とか「北」という意味があるのを知ったのは
中学生くらいの時だったニダ。諸星大二郎の「孔子暗黒伝」は
当時大変お世話になりますた。
770 名前：火病する名無しさん：2004/12/11(土) 19:36: 飽くなき貪欲とか連れ立つ友なる二羽の鷲とかなんとか、諸星作品は記憶に残る
セリフが多いっすよね。
しかし、あのふじさわえまをヒロインにした映画化はなんとかならんものでしょうか。
デビルマン臭がにおってきます（ｗ
771 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 00:20: そういやウリナラやシナーさんの姓には玄、朱、黄、白はあっても
青とか碧はないような。何か理由でもあるのでせうか。
772 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 01:21: 玄界灘はたしかに九州からみると北の海だからあってますがな。
773 名前：貴須王５７世の孫：2004/12/12(日) 05:30: 「玄海」「玄界灘」については、すでに２ちゃんねるの「九州王朝」関係スレで
かなり論議されてた経緯がありまする。
つまりただ「北の海」というだけではない、「玄」という文字は
「天子から見て北方をあらわす文字」なので、
「玄海」とは、「天子（朝廷）の北方にある海だ」という論だったか。

九州王朝論は興味あるものの、実際はどうななんだろうねぇ・・・。
774 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 15:32: ﾊﾘﾊﾗ漬
775 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/12(日) 16:29: 統一朝鮮が鎖国を断行したのは２００Ｘ年のことである。
その原因については、ヲソ防衛、貿易規制、不況への
国家対策……など、いろいろいわれてはきたが、
決定的要因は歴史学者の間でも一致をみない。
とにかく、統一朝鮮は、その最大版図の状態で
太平の眠りにはいったのである。
それと同時に、国外にはミスター・フロッグとしてしか
知られていない大統領が永世就任した。檀君新暦
元年である。
…………………………
しかし、その間も、世界は動きつづけ、大きく変わり、
発展し、そして……。

　　　　　＼＼　　あ、ケンチャナヨ！！　／／
　+　　　+　＼＼　　ケンチャナヨ！！／／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ∧＿∧　　∧＿∧　 ∧＿∧　　+
　　　　　　<丶｀∀´∩<｀∀´∩><丶｀ー´>　ﾆﾀﾞｰﾘﾜｯｿ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　〈__フレ'　　レ〈__フ　〈＿フ__フ
776 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 16:43: それは統一朝鮮の夜明けであった
777 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 16:52: 白回春の果川清話は出てきますか？
778 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/12(日) 18:03: 犬猿の仲で知られた全羅道の崔知事と慶尚道の高知事が
急遽手を結び、百・羅同盟を結成して首都ソウルを攻撃。
青くなったノ永世大統領は漢江の橋を落として時間稼ぎを
した後、大政をキム書記長に押し付け、もとい、奉還して
美国に亡命。残されたキム書記長は北方の主体派勢力
から成る慈平咸三道同盟を結成し必死の抵抗を試みるが、
お決まりの党争により程なくして同盟は瓦解。それでも
諦めないキム書記長は、わずかな側近とともにミンジョク
約束の地である白頭山に逃れ、白馬に乗って最後の戦い
に臨むも、背後からの援護射撃が運悪く当たって戦死。
ここに統一朝鮮半十年の歴史は閉じられたのであった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬
779 名前：火病する名無しさん：2004/12/12(日) 18:14: あァやっぱり変だ
こら変だわ
この酋長は北を向いとるわ
780 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/12(日) 18:24: >>777
　ああ、あの崔知事と直談判して青瓦台無血開城を果たした
英雄、白回春大統領補佐官の書いた本ですね。
781 名前：日語商売：2004/12/12(日) 18:53: 倒れるの早っ！！！w
782 名前：日語商売：2004/12/12(日) 18:56: >>777,780
あぁ今やっと元ネタがわかった・・・読んでたのに・・・OTL

さしずめ新選組はノサモかw
783 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/13(月) 00:05: 元ネタがわからないと困るのがパロディ
元ネタがわかると困るのがパクリ

いやぁ、まっこと至言ですなぁ（ｗ。
784 名前：日語商売：2004/12/13(月) 02:56: >>783

|
|ハヽヽ
|-｀;●)
とノ
|

いやまぁ旬のものなので（ぉぃ
785 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/12/13(月) 03:33: >>778
せ、せ、先生、ひどい！
ひどすぎるうっ！！！！！
容姿を無視なさったパロディは
納得がいきません！！！！！　
男は顔です！！！！！

同時代の男が「（容貌が）いい男」と
書き残し、写真でもそれが確認できるお方と、
「豚」としかその容姿が表現されないキ印と、
いっしょにせんとってください。

白馬を駆るニダ将軍の元ネタは
大日本帝国陸軍士官学校を出て
騎兵将校になりながら、抗日運動に身を投じ
ロシア革命の余波の混乱の中
シベリアに果てたといわれる美青年どす。

このニダ将軍の元ネタならば
京城で粋筋に人気で浮き名を流したあたりも
江戸、京都で浮き名を流し
流れ弾にあたって北の共和国で果てたお方に
似てはるんどすが。
786 名前：火病する名無しさん：2004/12/13(月) 05:14: >>785
腐女子氏ね
787 名前：火病する名無しさん：2004/12/13(月) 10:40: ぜんぜん関係ないけど前スレの「電波大祓」って冒頭のパロ、出来がいいですね。
あれ著作権あるんですか？娜々志娑无さんか海底少年さんが作ったのかな？

気に入ってるんで機会があったらいずれ同人誌で使いたいと思うんですがw
788 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/13(月) 10:54: >>787
　あれは今は亡き海底少年さん（泣）の遺品ですね。本人がおられれば
いいんですが、もう二年以上お姿を現わしにならないので、どうにも連絡
の付けようがないっス。
789 名前：火病する名無しさん：2004/12/21(火) 17:04: 娜々志娑无でぐぐると8000件以上ヒットするんですねぇ
本業よりも引用率高いですか
790 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/21(火) 20:23: >>790
　そうですね。ちぃっとばかし、ハンドルの方が本名よりも
名が売れているようです。ざっと見て400倍くらいですか（涙）。
791 名前：674：2004/12/22(水) 10:37: >>789>>790
ごめんなさい。息ができないくらい笑ってしまいました。
792 名前：火病する名無しさん：2004/12/22(水) 15:21: 法律 759書き換え漢字消える
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.chosun.com/national/news/200412/200412210131.html" target=new>http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.chosun.com/national/news/200412/200412210131.html
政府は 21日午前中央庁舍で李海牡(李海〓) 総理駐在で国務会議を
ヨルオヒョンヘング 1布地95犬法律の中ハングル化が成り立つのない
759犬法律に混用されてある漢字をハングルで表記するようにする
‘法律ハングル化をための特別措置法案’を議決した.

法案は学校教育で漢字を習うのできなかった世代が増加, 法律を
理解するのに難しさを経験する現実を反映してこのようなハングル化を
推進, 来年私の559石ハングルの日から施行するようにした.

そうだがハングルで表記した時正しい意味の伝達が困るとかさまざまな
意味で解釈する数ある用語はカッコ中に漢字を兵器するようにした.
これによって国有財産法衣採納(採納) など 358犬法律にある 1布地835犬
単語が漢字と兵器される.
----------------
日本での出来事に例えると、「ひらがなのやまとことば」にするみたいなもの？
793 名前：火病する名無しさん：2004/12/22(水) 16:38: 漢字にルビ振るような物でしょ。漢字と兵器とあるから。
794 名前：火病する名無しさん：2004/12/22(水) 18:41: >>793
とんちんかんめ、併記がどうのじゃなくて・・・もうええわ。
795 名前：火病する名無しさん：2004/12/22(水) 19:04: とんちんかんかもしれんが、ハングルで標記とはあるがウリマルで

標記とはないわけで、単に漢字をハングル表記しただけだと思った
んだが違うのか？
796 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/22(水) 20:46: >>792
　機械翻訳の文章ですから正確に読み取れているか
自信はありませんが、従来漢字ハングル混じり（日本
の漢字ひらがな交じり文のひらがなの部分をハングル
にした感じ）で表記されていた韓国の法律を、現在の
韓国ではごく一般的な表記法であるハングル専用表記
に変更することにした、ただし、ハングルだけだと意味が
紛れるような箇所が結構あるので、仕方ないから漢字を
ハングルの後に（　）で囲って併記することにしますた、
ということではないかと。まぁ確かに一連の国語純化運動
につながるものではあるでしょうが、この問題に関しては
単なる表記上の変更であって、漢語や日本語起源の語
を追放して固有語に変えるというものではないようですね。
797 名前：火病する名無しさん：2004/12/23(木) 13:13: チョヒナラとウリナラが一部ネチズンの間で議論になってるみたいですがどのように違うのでしょうか。
ウリという共同体意識、チョという個が強調された語の違いなのでしょうか。
バリバリ全体主義愛国者にとって所属意識の強いウリの方がより国家主体的であり、
個が主体となる呼称"私の国"は許せないと言うことなのでしょうか。
798 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/12/23(木) 13:29: >>797
　その質問はここよりも企業家さんのスレの方が
ふさわしいと思いまスミダ。

なんでも聞いてよ韓国について（その26）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi/korea/1101864554/" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi/korea/1101864554/
799 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/12/23(木) 18:14: >>797
「チョヒ」は「個」じゃないですよ。複数形の単語ですよ。
日本的に「私の国」って言うのなら「チェナラ」となります。
私の「主格」は一般系主格で「ナ」、謙譲態主格で「チョ」ですが、所有格に
なると「ネ」、「チェ」になります。
しかし複数形は主格、所有格、目的格共に一般系で「ウリ」、謙譲態が「チョヒ」です。
つまり「ウリ」と「チョヒ」の差は「我々（の）」と「私ども（の）」。
日本語で言えば「私どもの国では云々」って言うのと「わが国では云々」
って差ですね。どっちもまあ聞く側の感じ方程度の差ですね実際は。
確かに複数形の所有格で表現する辺りは英語的感覚に近いですね。
って専門家（yu氏か日語さん）出て来い！
800 名前：火病する名無しさん：2004/12/23(木) 20:21: >>799
漏れだって忙しいんですってばぁ・・・
帰国間際に腹壊して予定狂いまくったし・・・

ウリとチョヒの話だと、大統領の演説で、金大中までは「ナ」を使っていたのに、
のむぴょんは「チョ」を使っているという話をテレビで見たことがあるのですが、
今回のウリナラとチョヒナラの議論はそこら辺の影響でしょうか？

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