高句麗語合戦　～あれは韓国これは日本～

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1 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/06/14(土) 16:41 ID:jWJqQfL6: 　とざいと～ざい。これより皆々様にご披露致しまするは、いにしえの高句麗語の
数々で御座りまする。高句麗は今を去ること１３００年以上昔に滅びし古代国家で
御座りまするが、かつては満州西部・沿海州から朝鮮半島北部一帯にかけて
広大な領地を持ち、彼の隋・唐帝国の攻撃すら再三にわたって撃退したことも
あるほどの強いつよ～い国家に御座りますれば、ニダビトの皆様にとりましては
数少ない「誇らしいですね。ｻ､ｻ､ｻ。」と言える存在なわけで御座りまする。

　ところが、あに計らんや、資料に残る高句麗の言葉をよくよく調べてみますると、
ウリマルには似ても似つかず（それは言い過ぎ）、それどころか、何とな～んと、
彼のにっくきチョパーリどもの言葉とよく似ているというからさあ大変！　果たして
ニダビトの皆さんは誇りある歴史を取り戻すことが出来るでありましょうか。
　　　　　＿＿　　　　　／
　　　　　　iii■　　　　＜　乞うご期待！
　　　─ｰ(´∀｀)-─　　＼
　　　|＼@|_Ｙ_|@／|
　.＜＼__(ωω)__／＞
783 名前：Jake_USA：2003/11/23(日) 18:-11 ID:z3dqkncg: １６９．面曰捺翅　＝　後期中世語の/n@c/および現代語の/nac/「顔；面目」に当たります。「翅」は中国語では巻き舌の「チ」ですから、
　　　　　　　　　　　　音写がよく合っていますね。ただ、語末に「翅」が表すような/i/母音が本当にあったかどうか疑問です。
　　　　　　　　　　　　恐らく主格形の/n@c-i/「顔が」を音写したのか、それとも漢字音には/c/終声のものがないから仕方なく
　　　　　　　　　　　「翅」で代用したのだと思います。
１７０．眉曰嫩歩　＝　「嫩」は間違いなく後期中世語および現代語の/nun/「目」と同源の言葉を表していますが、
　　　　　　　　　　　　「歩」はよく分かりません。きっと*/bu/乃至*/bo/を音写しているはずですが、その様な要素は
　　　　　　　　　　　　　現代朝鮮語の/-bo/（「ある性質を有する者」とか、「ある動作をしきりに行う者」の意味をもつ接尾辞）と
　　　　　　　　　　　　　後期中世朝鮮語の/bo/「鋤；鋤の刃」のほかにはありません。「眉曰嫩歩」の「歩」が後期中世語の
　　　　　　　　　　　　　/bo/「鋤；鋤の刃」と同源だととりあえず仮定しましょうか？　ちなみに「眉」をいう後期中世語は
　　　　　　　　　　　　　/nun-seb/で、現代語では/nun-sseb/となっています。この/seb/という要素も意味不明ですが、私は日本語の
　　　　　　　　　　　　　「そば」、「そは」（側、崖とか語義多々）と同源なのではないかと考えております。
１７１．眼曰嫩＝　後期中世語および現代語の/nun/ですね。アイヌ語の「見る」という動詞の語幹、即ち/nu(-kar)/にかなり似ていて
　　　　　　　　　　怪しい単語です。日本語の「め（目）」と同源だと考えている学者が多い様ですが。。。その理由が
　　　　　　　　　　私にはよく分かりません。多分、日本語に「なみだ（涙）」という単語が存在するから
　　　　　　　　　　「なみだ」を「な」と「みだ」に分けて、前者を朝鮮語の/nun/と、後者を日本語の「みづ（水）」と
　　　　　　　　　　関連付けようとしているのでしょうね。後期中世朝鮮語では涙を/nun-z-myr/または/nun-s-myr/「目の水」といい、
　　　　　　　　　　現代朝鮮語でも同じく/nun-mur/といいますから、一見もっともらしい分析なのですが。。。
１７２．耳曰瑰＝　後期中世語および現代語の/gui/です。この語も「目」をいう/nun/と同様、前期中世語の頃からずっと
　　　　　　　　　　変化していない様ですね。日本語の「きく（聞く）」という動詞の語幹と同源だと考える人が多いです。
784 名前：Jake_USA：2003/11/23(日) 18:29 ID:z3dqkncg: ちなみに私は前述した朝鮮語の/n@ch/「顔；面目」が日本語の「なさか」、「なさが」（「なさか立たぬ」という形で
多用された表現ですが）と同源の可能性があると思います。朝鮮語の歴史的変遷に於いて、/sk/が/c/に変わるのが普通ですから、
*/nasaka/または*/nasake/（「顔；評判」？）の様な言葉が訛って*/n@s@k/になり更に強勢の置かれない語中の
音節の母音が脱落して*/n@sk/に、事の果て（*/n@sk-i/という主格形の影響によってか）、*/n@sc/ > /n@c/ > /nac/になったのだと
考え得ます。もっと古い語源は、「さか」「さが」が「険しく立っているもの」（日本語「さがさがし（険々し）」参照）という意味で、
単語としての意味がもともと「鼻」だった可能性があるのでは？　「鼻が立つ」＝「面目が立つ」としても無理は無かろう。
ということは、*/nasaka/乃至*/nasake/は「名鼻」なのでしょうか？！　それとも「な（名）」自体がもともと
「顔」という意味だったとか。。。「顔坂」ということか。。。ふ～む、ここら辺は私の勝手な想像ですから、あまり気に
なさらないでくださいね。
785 名前：Jake_USA：2003/11/23(日) 21:-22 ID:z3dqkncg: そういえば、倭の阿倍比羅夫（あべのひらぶ）という武将が水軍を率いて粛慎国（みしはせのくに）を討ったと
日本書紀のどこかに書いてありませんでした？　「粛慎（音読み「しゅくしん」、訓読み「みしはせ」）」は
「女真」（＝女真族、即ち満州人の祖先）に言語的・文献的に通ずるはずですが。。。日本書紀の記す「粛慎」は本当に
満州人・ツングース諸族の祖先である「粛慎」＞「女真」と同一の民族を表しているつもりなのでしょうか。。。
阿倍比羅夫将軍はのちに百済救援のために朝鮮半島へ渡ったと書かれていますが、その甲斐が無く新羅と唐の連合軍に
大敗したのですね。何故高句麗が参戦しなかったのでしょうか？　高句麗は自国も間もなく滅亡する運命だって
予期できたはずがないでしょう？　謎ばかりですね。白村江の戦いで百済・倭が惨敗することで百済復興の企みが
成し遂げられないまま百済の王族や貴族らがほとんど日本に逃げて行ったそうですね。百済の王族の人たちは確か、
日本に亡命した後もしばらく「余」の姓を名のっていましたね。「余」って、どこから来た姓ですか？「夫余」の「余」の
字をとった可能性は無いでしょうか？　まあ、とにかく百済復興の策が失敗に終わって以来、豊臣秀吉のアホが李氏朝鮮を
侵略する時まで、倭はずっと統一新羅や高麗の事にあまり影響を及ぼせなかったみたいですね。

私は言語学者として何よりも気になるのが「粛慎（みしはせ）」という民族名の由来ですが。。。
女真族（＝満州人）と同系だった（或いは女真族の祖先であった）と思われる種族には「勿吉」（494年に夫余国を滅ぼした一族）が
ありましたね。「勿吉（もっきつ）」は、後世、高句麗の遺民と手を組んで渤海国を建国した
「靺鞨（まっかつ、日本では「まか」とも呼ばれた様です）」といかにも同源っぽいですね。
「粛慎（みしはせ）」の「は」が*/pa/ではなく*/ha/を表したのなら、「みしはせ」という呼称が
「勿吉（もっきつ）」や「靺鞨（まっかつ）」と同源の可能性があるなあとふと思いました。はい、
それだけでした。結論の無い話をしてしまってごめんね！
786 名前：エスペランサ鏡国：2003/11/23(日) 22:-13 ID:8Hv9voXA: >蟄居中さま
恐縮です。ただの思いつきでした。
一様グール（車輪）はよく使う言葉で
漢字は
車ヘンに古　が　グー（gu）で
車ヘンに鹿　が　ルー（lu）
ひょっとしたら人力車なんかと一緒に
入った日本語のクルマの当て字かも分かりません。
トッポイ兄ちゃんといえば
やっぱり水谷豊かな。傷だらけの天使。
ちょっと弱いか。リーゼントにした津坂巨章
尾藤イサオねえ。何かジェリー藤尾と区別つかねえなあ。
集団就職系と言うと一昔前だなあ。
787 名前：エスペランサ鏡国：2003/11/23(日) 22:02 ID:8Hv9voXA: そういやこないだ大連で生まれてはじめて満族の人とあった。
マンズーの女。友達の友達。ああこの人があの話に聞く女真人かと思って。
名前はたしか普通の漢族とおんなじような感じで、なんかプライドが
高そうだった。怖くて歴史だの言語の話なんかできんかった。
その人も一人っ子政策だか少数民族特典だかで満族になったり
漢族になったり忙しいらしいけど。
788 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/23(日) 23:27 ID:FvrZ8uME: >>785

＞「粛慎（音読み「しゅくしん」、訓読み「みしはせ」）」

訓読には「みしはせ」と「あしはせ」の2説がある。岩波古典文学大系はミシハセ説をとっているが
写本の古訓表記から最近ではアシハセ説が再評価されている。

＞日本書紀の記す「粛慎」は本当に満州人・ツングース諸族の祖先である「粛慎」
＞「女真」と同一の民族を表しているつもりなのでしょうか。。。

斉明紀の記す「粛慎」は時代からいって靺鞨で問題ないでしょう。
根拠のある異論って、ありえます？

＞阿倍比羅夫将軍はのちに百済救援のために朝鮮半島へ渡ったと書かれ
＞ていますが、その甲斐が無く新羅と唐の連合軍に大敗したのですね。

白村江の戦いの際の倭軍の総大将＝最高司令官は阿倍比羅夫ではないです。

＞何故高句麗が参戦しなかったのでしょうか？　高句麗は自国も間もなく
＞滅亡する運命だって予期できたはずがないでしょう？　謎ばかりですね。

高句麗はそれ以前から隋や唐と戦っており挙国臨戦体制が継続していましたよ。
従って「中国による三国の平定」としてみれば、白村江の戦いはその一部であり
ある意味、高句麗は倭と同じ戦争に参戦していたと十分にいえると思う。

＞白村江の戦いで百済・倭が惨敗することで百済復興の企みが成し遂げられ
＞ないまま百済の王族や貴族らがほとんど日本に逃げて行ったそうですね。

百済復興運動（ゲリラ活動）はその後も長く続きましたが？

＞「余」って、どこから来た姓ですか？「夫余」の「余」の字をとった可能性は無いでしょうか？

つーかそれが通説でしょう。それ以外に代案でもありうるんでしょうか？　

＞まあ、とにかく百済復興の策が失敗に終わって以来、豊臣秀吉のアホが李氏朝鮮を
＞侵略する時まで、倭はずっと統一新羅や高麗の事にあまり影響を及ぼせなかったみたいですね。

新羅や高麗は中国だけでなく日本にも朝貢していましたし、秀吉以前の日本側には
新羅や高麗にちょっかい出す必要がそもそもなかったんじゃないですか。
初期の倭冦あるいは細川や大内などはかなり影響を及ぼしたように思います。
秀吉がアホだともとくには思いませんが。

＞「勿吉（もっきつ）」は、後世、高句麗の遺民と手を組んで渤海国を建国した
＞「靺鞨（まっかつ、日本では「まか」とも呼ばれた様です）」といかにも同源っぽいですね。

勿吉がのちに靺鞨になったというのも通説だと思いますが？
ちなみに「まか」というのは昔の仮名表記で、撥音便の表記がないだけで読みは「まっかつ」なのでは？
「けむしのきみ」と表記されてても読みは「げんじのきみ」（源氏の君）というのと同じ。

＞「粛慎（みしはせ）」の「は」が*/pa/ではなく*/ha/を表したのなら、「みしはせ」
＞という呼称が「勿吉（もっきつ）」や「靺鞨（まっかつ）」と同源の可能性がある

ちょっとそれだけではどこが似てるのかピンと来ませんが？
もう少し詳しくいってもらえませんか？
789 名前：エスペランサ鏡国：2003/11/24(月) 00:06 ID:d.USXfiI: 読んでると
何か高句麗の言葉と南朝鮮の田舎ことばと似てるなとか思って
面白いね。
何だっけ？　おじさんのことアジェとかアジア
親父のエビとかお袋のエミ　それからガキのアーとかアルラー
一番笑ったのは娘のカスン、カスナーとか今も罵詈雑言言うとき
使うもんね。ムンデイーカスナー（瘡持ちアマ）とか。
モンゴル語だとは知らなかったねえ。
何だよ田舎は今も中世かよとか思った。
790 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/24(月) 01:-1 ID:2liqmEXU: また高句麗と高麗を混同してるのねん？
791 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 03:25 ID:/73U6u.s: ＞＞「１７０．眉曰嫩歩」への補足

すみません！　一つの可能性を見過ごしていました。後期中世朝鮮語には/boh/「梁」という単語が
ありました。この語は方言では今もなお/bo/という語形で単独で使われることがあるみたいですが、
標準語で普通に使われる語形は今は複合語の/dyr-s-bo/だと思います。/dyr-s-bo/に現れる/dyr/という要素は
単語としては死語なので、どういう意味をもっているのかよく分かりません。古代新羅語・百済語・高句麗語に
「梁」という意味の語と複合しそうで/dyr/の様な語形をもったものが見えますか？

とにかく私は『鶏林類事』に現れる「眉曰嫩歩」の「嫩歩」が*/nun-boh/「目梁」または*/nun-s-boh/「目の梁」という
風に出来上がった複合語かも知れないと思ったのです。「歩」字は入声（急降トーン）なので/h/で終わる/boh/の様な高麗語を
音写するのにピッタリだったのかも知れません。
792 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 09:07 ID:/73U6u.s: ＞＞788の名無しさん：

　　ご返事ありがとうございます！　かなり詳しいんですね。「粛慎」の正しい古訓が
「アシハセ」だと研究がなされたのですか？　どういう表記が「ア」を表していたのに
「ミ」と誤読・誤写されたのでしょうか？　もし教えていただければとても嬉しいです。
お願いします！

＞＞斉明紀の記す「粛慎」は時代からいって靺鞨で問題ないでしょう。
＞＞根拠のある異論って、ありえます？
確かに七世紀の半ばごろなら「粛慎」は狭義ではもう存在しておらず「粛慎」の子孫（或いは一分派？）である
と思われる「靺鞨」を表しているはずですよね。でも、日本書紀の記すところの「粛慎」が実は本来の中国史書に
見える「粛慎」とは無関係の民族を表しているものだと主張する学者がけっこう多くいるみたいです。
阿倍比羅夫が水軍を率いて「渡島（わたりのしま）」とかいうところに渡って行って大河のほとりで粛慎と戦って平定したとか
書いてあるのですよね？　日本書紀の粛慎が「渡島」という地に住んでいた事から、日本書紀の記す「粛慎」と本来の中国側の
史書に見える「粛慎」とが同一民族であるはずがない、というのです。私も正直言って、「阿倍比羅夫がワタリノシマ（＝海の中の島？）へ
渡って野蛮人である『粛慎』（野蛮人の種族の総称なのでは？）を平定したのだ」という解釈が間違っているとは主張できません。
しかし、日本語の「しま（島）」が実はもともと「島」の意味じゃなくて、「占める」という動詞と同源で「領土；ある種族の占領している地域」とか
「はっきりした境界のある区域、区切られた土地」とかいう意味だったのなら「渡島」と漢字で書いたのは倭の言語習慣に因るものだったのかも
知れませんね。

＞＞白村江の戦いの際の倭軍の総大将＝最高司令官は阿倍比羅夫ではないです。
あっ、すみません。私が読み間違えたのでしょうね。

＞＞百済復興運動（ゲリラ活動）はその後も長く続きましたが？
これも私は知りませんでした。どの国の史書に収められているのですか？

＞＞新羅や高麗は中国だけでなく日本にも朝貢していましたし、秀吉以前の日本側には
＞＞新羅や高麗にちょっかい出す必要がそもそもなかったんじゃないですか。
＞＞初期の倭冦あるいは細川や大内などはかなり影響を及ぼしたように思います。
＞＞秀吉がアホだともとくには思いませんが。
倭寇はただ品物を盗んだり人を奴隷の様に連れ帰ったりしただけじゃないですか？
高麗・朝鮮の文化に大きな影響を与えたとは思っていませんでした。秀吉がアホというのは、
外国でしか通用しない話なのかな。。。（汗　たしか、猿顔で貧民の出で、死に物狂いで
アジア全域または全世界を征服しようと思ったけれど間もなくちゃんとした継嗣も残さず
死去したのですね？

＞＞ちなみに「まか」というのは昔の仮名表記で、撥音便の表記がないだけで読みは「まっかつ」なのでは？
たしかに「まか」と書いてあるのが訛りを示しているのではなく、単に「まっかつ」と発音されていた名称を
別の風に仮名表記しただけかも知れませんね。

＞＞ちょっとそれだけではどこが似てるのかピンと来ませんが？
＞＞もう少し詳しくいってもらえませんか？

ん～、もし粛慎の正しい訓読みが/mi[sh]ihase/だとすれば、それを「ミシ」と
「ハセ」に分けて、前者の「ミシ」を勿吉・靺鞨の「勿」とか「靺」の部分に当てて、
後者の「ハセ」を「吉」とか「鞨」の部分に当てる、という事は有り得なくもないなあと
思っただけですよ。ただ、古代日本語の「ハ行」の仮名が常に*/pa/等の音を表していて、
「シ」がまだまだ/[sh]i/の様に口蓋化していなかったとするのが通説ですよね。私は
必ずしもその通説に賛成できませんが。。。「粛慎＝ミシハセ」という名称については
資料がそもそも乏しいという事情もあって、根拠のある学説を立てることがなかなか出来ませんね。
793 名前：Seosomun：2003/11/24(月) 10:-7 ID:9qS6CJQQ: 以前林巨正というドラマで、
ちょん髷をして日本刀振り回す倭寇が出てきて
笑いますた
794 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/24(月) 10:12 ID:0J52Dplg: 1猿顔で
2貧民の出で、
3死に物狂いでアジア全域または全世界を征服しようと思ったけれど
4間もなくちゃんとした継嗣も残さず死去
5秀吉がアホというのは外国で通用

だからアホだと？>>792の方が途方もないアホとしか思えないが。
795 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 11:09 ID:/73U6u.s: １７３．口曰邑　＝　後期中世朝鮮語の/ib/「口；出入り口、門」または/ip/「部屋の戸、出入り口」、
　　　　　　　　　　　そして現代語の/ib/「口、特に唇のあたり；　口癖、口、言葉遣い、言葉に出して言うこと；　扶養すべき家族、
　　　　　　　　　　　世帯主に依存している人たち；　味覚、食べ物の嗜好；（鳥の）くちばし」に相当します。
　　　　　　　　　　　日本語の「いふ（言ふ）」と同源だとする説は昔からある様です。私は古代日本語の
　　　　　　　　　　「いひ（「飯」と漢字表記しますが、本当の意味は調理した穀物から作る食べ物の総称）も
　　　　　　　　　　　非常に古くは同源の言葉かも知れないと思います。
１７４．歯曰[人尓] ＝　後期中世語の/ni/および現代語の/i/。「歯」を言う語には他に漢語に由来する敬語の
　　　　　　　　　　　　/ci-a/（「歯牙」の字音）と固有語に由来する卑語の/i-bbar/とがあります。/i-bbar/の
　　　　　　　　　　　　/bbar/という部分の由来は不明ですが、恐らく朝鮮語の古い属格助詞である/-s/と
　　　　　　　　　　　　不明の要素*/bar/とから成っているのではないでしょうか。即ち、私は卑語の/i-bbar/が
　　　　　　　　　　　　*/ni-s-bar/という語形に遡ると考えております。/bar/といえば朝鮮語では「足」の意味ですが、
　　　　　　　　　　　　/bi-s-bar/「雨の足」とか/nu:n-s-bar/「雪の足」という様に、日本語と同様に
　　　　　　　　　　　「雨脚（あまあし）」の様な表現を多用します。日本語の「あまあし」が漢語の訓読に由来する語だと
　　　　　　　　　　　　日本の国語学者は主張している様ですが。他に*/bar/という要素が化石化して残っている
　　　　　　　　　　　　朝鮮語といえば、/gi-s-bar/「旗」（「旗の足」という様に見えるのですが、本当の語源は
　　　　　　　　　　　　どうなのでしょう？）ですね。ちなみに/gi-s-bar/の/gi/は紛れもなく漢語の「旗」ですよ。
　　　　　　　　　　　「梁」を意味する/dyr-s-bo/も何だか似た構造の複合語ですね。最後にひとこと言わせていただきますと、
　　　　　　　　　　　　単なる憶測に過ぎないのですが、私は朝鮮語の/ni/「歯」が日本語の「ね（嶺）」あたりの単語と
　　　　　　　　　　　　同源なのではないかと考えております。
796 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 11:10 ID:/73U6u.s: １７５．舌曰竭　＝　この語の再構は難しいですね。「竭」の中古の頃の字音といえば、恐らく*/gie(t)/（上昇調）の様な
　　　　　　　　　　　音だったはずですが、後期中世朝鮮語および現代語に見える「舌」という語は/hie/または/se/でしたね。
　　　　　　　　　　　現代標準語では/se/は/so:-i-se/「牛タン」の様な複合語にしか残っておらず「舌」をいう単独形は/hie/ですが、
　　　　　　　　　　　方言にはまだまだ/se/と言う所もある様です。/hie/および/se/はきっと同じ祖形に遡ると思いますが、「舌曰竭」という
　　　　　　　　　　　音写からその祖形の語頭子音が恐らく*/g/または*/k/だったということが分かりますね。/kie/とか/kiel/の様な語形で
　　　　　　　　　　「舌」という意味の語は北ユーラシアの凄まじく広い地域で使われており、現代朝鮮語の/hie/もそれらの語と同源だろうと
　　　　　　　　　　　思わされますね。日本語の「した（舌）」も多分、同じ語群に含めても良いと思います。漢語の「舌」もひどく気になるところですね。
１７６．面美曰捺翅朝勲　＝　後期中世語では/n@c(-i) dioh-@n/、現代語では/nac(-i) joh-yn/「顔（が）良い」となります。もちろん、現代語では
　　　　　　　　　　　　　　　母音間に挟まれた/h/は発音されないので、[joyn]の様な発音になります。後期中世語の/dioh(-da)/および現代語の/joh(-da)/「良い」が
　　　　　　　　　　　　　　　日本語の「よし（良し）」と同源かと思ったりしますが、古代日本語には「えし」という語形も現れるので、少し複雑な
　　　　　　　　　　　　　　　由来の語と見るべきかも知れません。/n@c/「顔；面目」については前述したので省きます。
１７７．面醜曰捺翅没朝勲＝　後期中世語では/n@c(-i) mot dioh-@n/、現代語では/nac(-i) mo:s joh-yn/「顔（が）　没　良き」（顔の良くない、即ち醜いという意味）と
　　　　　　　　　　　　　　　なりますね。現代語では「不能」のニュアンスを含む否定詞は/mos/の様にハングル表記されますが、発音は常に[mo:t]ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　現代朝鮮語では音節末の/s/、/d/、/t/、/j/および/c/は区別されないのです。直後に母音で始まる助詞が続く場合に限って本来の区別が
　　　　　　　　　　　　　　　実現するのです。この「面醜曰捺翅没朝勲」という項目は、高麗語の文法が後期中世朝鮮語の文法とさほど異ならない事と、漢語くさい
　　　　　　　　　　　　　　　否定詞の/mot/が既に使用されていた事とを示してくれる以外、あまり面白い点が無い様に思われます。
797 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 12:-26 ID:/73U6u.s: ＞＞794の名無しさん

　何かの僻み根性の現れなのでしょうか？　コンプレックスを持っているなら精神科医に
　診てもらった方が良いと思いますよ。私の友達はついこの前、心理学を学修し終わったので、
　必要でしたら紹介してあげますよ。ちなみに友達は日本人で東京に住んでいるのですが、
　貴方の近くになるのでしょうか？

　アハハ。。。こういう人は大抵、自分が英語を上手く覚えられないことで僻んでいて、
　むやみに反発するのですよね。。。
798 名前：只今蟄居中：2003/11/24(月) 13:03 ID:AiSDFvNA: ＞Jake_USA さん
>>792,>>797

　>>788氏ではありませんが、それはおそらく片仮名のミの変体仮名と
アとが、字体がよく似ていることに基づくものだと思います。古代には
「三」から生まれた「ミ」とともに「見」から生まれた変体仮名の方もよく
使用されていました。そしてその変体仮名は現在の「ア」にそっくりなの
ですよ。むしろ古代のアはＰのように縦棒がまっすぐ伸びていました。
両者の違いは第２画が「ノ（→ミ）」か「ｌ（→ア）」かの違いでしかないので、
書写の過程で混同される危険性が高いのです。

　「まか」については、日本語は促音（>>788氏は「撥音」と述べておられ
ますがそれは誤り）の音韻としての確立が遅れたという事情があるので、
促音化したｔ入声が文字として表記されなかっただけということでしょう。

＞猿顔で貧民の出で、死に物狂いで
＞アジア全域または全世界を征服しようと思ったけれど間もなくちゃんとした継嗣も残さず
＞死去したのですね？

　貴方の挙げたその理由だけでは秀吉がアホだという説明にはなって
いませんよ。>>794氏の反応もけだし当然でしょう。貴方の挙げた理由
の中でかろうじて「アホ」の理由と言えるのは「死に物狂いでアジア全域
または全世界を征服しようと思った」という部分くらいですもん。「猿顔」
「貧民の出」「ちゃんとした継嗣も残さず死去」はまったくアホの理由には
なり得ません。もしなると言うなら、貴方の方がおかしい。それに、歴史上
世界征服を夢見た英雄は数多いと思いますが、そういう人間がアホなら、
アレキサンダー大王もチンギス＝ハーンもナポレオンも秀吉並みのアホ
ということになりますね。まぁ秀吉の朝鮮出兵がアホな行為だったという
のは私も賛成ですけど、それを除けば秀吉はアホとは対極の人物です。
そもそもアホに日本統一なんて快挙は不可能でしょ？

　火病を起こしてJake_USAさんや阿木林さんに絡んで謹慎中の私が
言うのではあまり説得力がありませんが、>>797はカナーリ恥ずかしい
反応です。ご注意召されよ。
799 名前：ROMらーだけど：2003/11/24(月) 17:-19 ID:0t/1dkzg: 博学を気取る人って、こんなふうに馬脚を現すんだね。
面白いね。
800 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 20:12 ID:/73U6u.s: ＞＞796「１７５．舌曰竭」への補足

この前は指摘することを忘れましたけれど、前期中世朝鮮語の*/gie(r)/または*/kie(r)/と
現代朝鮮語の/hie/ないし/se/「舌」と関係があるかも知れない語には古代日本語の「こと（言）」および
古代日本語の東国方言の「けとば（言葉）」の「けと」の部分と、満州語の/gisun/（言葉、言語、話）も
含めた方が良いでしょう。朝鮮語では「言葉」をいう語がなぜか/hie/などと関係が無さそうで、
/ma:r/となっています。
801 名前：Jake_USA：2003/11/24(月) 20:25 ID:/73U6u.s: ＞＞７９９

私が「博学を気取っている」なんて思うのなら、自分で私が述べている事について研究して
話をまとめてみてくださいよ。私をけなすのなら私はここを去って自分で研究を続けても全く構いませんよ。
何も貢献しない貴方こそこの板に無意味な存在でしょう。私の発言に対して怒り「言葉を選べ」と言っているのに、
私に「博学を気取る」なんて言葉をつかうのはどうなのでしょうかね。
802 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/11/24(月) 21:-25 ID:frDtidys: >>792
「和冦」というのは、武装した私交易船です。
『大航海時代』のスペインやイギリスあたりの船と一緒です。
交易ができる相手であれば、普通に交易船としての行動をする。
私交易自体が禁止されていましたから、自ずと行動は荒くなりましたが。
だいたい和冦が奴隷を取るという話は私は聞いたことがありませんが、何という
史書にあった記述でしょうか。

また、「和冦」という名称は中国側から見た「日本の私貿易船」につけた
名称でしかないということを指摘しておきます。

中期から後の和冦の正体が、実態は中国人や朝鮮人が９割だったという
ことは有名な話です。
803 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/24(月) 21:05 ID:sCXB2RGw: 初期倭寇は元寇の復讐の意味もあると言う罠。
中期以降はおっしゃるとおり、殆ど中国人や朝鮮人、またはその他の外国人。
804 名前：ROMらー２だけど：2003/11/24(月) 23:-15 ID:FGWcGc3A: >801
ここでＲＯＭってる人達は、講義を受ける学生のような気持ちで娜々志娑无
先生やその他の人達の書込みを楽しみにしているのですよ。
あなたに２ｃｈ的に”空気を嫁”って言っても理解できないでしょうから、
はっきり言います。
”ここを去って自分の研究を続け下さい。”
805 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/25(火) 07:03 ID:8KDh54Vk: >>804
Jake_USA氏のカキコは、それとしては面白いもの（本人がいうところの「貢献」）なので、
追い出すような態度はいかがものか。
彼に2ch的な文化をわかれ、というのはやや酷な感じがするので、生暖かく見守るべきだと思う。
どういう人間かわかった上でつきあうということもできるはず。
せっかく知的生産物を披露してくれてるのに追い出すだけが能ではあるまい。
806 名前：：2003/11/25(火) 10:-28 ID:D3rHE40c: >>797
醜い日本語だねえ・・・（呆
807 名前：阿木林：2003/11/25(火) 10:-7 ID:ntLF3rLc: えぇっと・・・アホというのは大阪人に対してはほめ言葉ですよ！！！

太閤さんは尾張の人ですが、大阪人から敬愛されている存在ですから
アホの親玉ということにしてしまいます。
道頓堀を人で埋めると阪神が優勝して大塩平八郎と豊臣秀吉が復活
して大阪城ロボが東京をミサイル攻撃する、と信じている連中の親玉
が、アホじゃないわけないじゃないですか！

ジャケウサさんの英語ができない人はどーたら、という指摘はまったく
関係のない的外れな指摘だと思いますが、豊臣秀吉に対する指摘の
一点に噛み付いてどーこーいうのも、まったくスレ違いだと思いますよん。

スレの内容がだいぶ高句麗語から離れてしまったので、別スレに移行
して「高麗語」の研究を深めるというなら、私も賛成です。
そこで提案なのですが、鶏林類事の研究は別スレに移して、
残り200レスあまりを、高句麗語の研究に費やすというのはいかがな
もんざんしょ？せっかく空前絶後の高句麗語スレなのだから、
密度の濃いまま終わって欲しいと思うんですよ。

仕切り厨ですみません。
808 名前：阿木林：2003/11/25(火) 11:-11 ID:ntLF3rLc: >>735鮭兎さん
高句麗語の系統をどの位置に仮定するか、が大きな問題ですね。
チュルク諸語までを含めた「アルタイ諸語」の一語派としてしまうか、
朝鮮語とツングース諸語、日本語のリンク・ランゲージと見なすか。

>>736鮭兎さん
そんなあなたに、日本漢字党！
http://merimero.com/kanji/" target=new>http://merimero.com/kanji/

>>737-739
母音基調、というのは初耳です。文化的背景によるものだと
思っていましたが。トーホグ弁は子音基調ですから、蟲の声なんぞ
わがんね、ってことになったりして。
809 名前：阿木林：2003/11/25(火) 11:02 ID:ntLF3rLc: >>740
バナナですべって豆腐に頭をぶつけたんじゃないでしょうか
>>741-743
僕もさっぱりわかりません。
>>744-746
そうすると、英語のcupもくさいということになりますな。
自分はウイグル語なら多少は「かじって」いますが、朝鮮語ほどの
知識はとてもじゃないけどありません。
オグズという族名は現在は使われないと思いますが、どの民族の
ことを示しているでしょう？音韻的に特異なのはヤクート語など
が代表的でしょうか。チュルク語系と朝鮮語系との間に借用関係
があったか否かというのは面白いテーマで、鮮卑族はチュルク系
ではないかという説もあります。「摩訶」は朝鮮語ではマハですね。
810 名前：阿木林：2003/11/25(火) 11:18 ID:ntLF3rLc: >>748汁さん
まぁそうおっしゃらず。ってなんで全レスしてるんでしょうね私。
残り200レスしかないのに。
>>749-750
[竹/本]蛋 /ben4dan4/のことですね。
アンポンタンと関係があるとすれば、アンとはなんでしょう。
gu1lu0はずばり、「擬態語」からきていると思います。
日本語の「くるま」や「ころ」同様に。
ボンタンの語源は分かりませんねぇ。あれはツッパリファッションに
対抗する「ヤンキーファッション」の一部として、短ランとセットで
履かれたズボンですから「短ラン用ズボン」がひっくり返ってボンタン
になったという説はどうざんしょ。
811 名前：阿木林：2003/11/25(火) 12:-28 ID:ntLF3rLc: ボンタンで思い出したけど、韓国ではグレープフルーツのことを
チャモンっていいますよね。あれはザボンがなまったそうです。
>>751
「チャンケンイ」は日本語の「ちゃんころ」が訛った形でしょうね。
チャンクイ（掌[木巨]）は別に方言でもなんでもありません。
普通の中国語語彙です。朝鮮華僑の9割が山東人だったことは
事実ですが。ことシナ語に関しては、「何とか方言で何々という」
という情報は、半分くらいはウソかデマカセだったりするので
ご用心を。
>>752
「ポコペン」なんて言葉もありますね。
>>753
そっちも楽しそうですね。ビルマとかモン・クメールなら守備範囲です。
>>754-758
「アホウ」はどのくらい古い言葉なんでしょう？朝鮮語のパーボとの
関係やいかに？「とっぽい」というのは「玄人っぽい」という語源説は
どんなもんざんしょ？
812 名前：阿木林：2003/11/25(火) 12:09 ID:ntLF3rLc: >>760鮭兎さん
「とき」とか「こと」のような概念的な語彙は借用の可能性があります。
（なんて書くとセンセが怒るかなｗ）
>>761
母音の陰陽の問題がありますね。
>>762
三浦半島人ですか？
>>763鮭兎さん
たしか/de/なんてそのままですよね。ただ、似ていないものの
ほうが多い。朝鮮語程度の類似ともいえます。
>>764蟄居２さん
なんか冬でもあったかそうですよね。神奈川って。
>>765汁さん
どう面白そうなのでしょうか。地理的には何の関係も見出せません。
>>766天麩羅さん
そんなことないですよん。高句麗語を汎アルタイ語族の一語派と
みなすか、ツングースの下部言語と見なすか、は再構にも大きく
影響を与える問題ですから。高麗語と高句麗語の間に直接の関連
を見出せない今の段階では、高麗語の話題ばかりになるのはちょっと
スレ違いかもしれませんけど。
813 名前：阿木林：2003/11/25(火) 12:19 ID:ntLF3rLc: ちょっと疲れてきたので全レス放棄。あほかと。
鮭兎さんに提言なのですが、[ng]で表記している音を、これを
[q]一文字で表すというのはどうざんしょ。
志部方式では本来そうやって転写しているんですが、私がファッピョン
にかかってしまったために忘れてました。

あと、精神科のお友達はファッピョンにかかったセンセにでも紹介して
あげてください。あと、私には英語を教えてやってください。
コンプレックスはないのですが、毎日契約書やインボイスを読まなきゃ
ならなくてヒィヒィいってます。言語学の論文なら喜んで読むのに・・ｗ
814 名前：阿木林：2003/11/25(火) 12:26 ID:ntLF3rLc: あ、でもこれだけはただしとかないと。
>>791
歩は古くから「去声」です。急降トーンだったということにはまぁ
賛成ですが。
>>796
竭は古くは入声ですが、なぜ上昇調とされているのでしょう？
ヒョの古い発音がヒョルであろうことには賛同しますが、
ソは古い発音ではなく、いくつかの方言では/h/が規則的に/s/に
変化して発音されます。
815 名前：阿木林：2003/11/25(火) 17:06 ID:ntLF3rLc: 粛慎を意味するらしい「みしはせ」ないし「あしはせ」ですが、
これは安倍比羅夫の「粛慎」討伐に対する書紀の註に出てくる読みです
よね。これはシナの歴史書に出てくる、女真と同族とされる「粛慎」を
本当に意味しているのか、検討が必要であると思います。
すなわち、シナで言われていた「粛慎」を、書紀の編者が機械的に
ｳﾘﾅﾗ北方の人々に当てはめてしまった可能性がないか、ということです。
もちろんツングースが海をわたっていた可能性も考えるべきである
とは思いますが、この読みが「みしはせ」であるとして、「えみし」と共通
する要素をもっていることに注意すべきであると思います。
「はせ」は騎馬民であったことを意味するのでしょうか？

「えみし」の語源については、アイヌ語の一人称のひとつ/emchu/から
きているという説がありますが、定説はなかったと思います。
816 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/25(火) 17:30 ID:yf8nBi6Y: 「あしはせ（orみしはせ）＝粛慎＝靺鞨」として何ら疑問をさしはさむ余地はないと思いますがね。
ぐずぐず言ってる人は、この等式だとどんな矛盾が派生するのか
具体的にいってくれないとつっこみようがない。

ツングースが海を渡ったはずがないと言いたいのか、阿部比羅夫が蝦夷征伐したはずがないと言いたいのか
蝦夷なのに日本書紀が勝手に粛慎にしたといいたいのか、いわゆる粛慎の地には実は粛慎ではない別の民族が
いたという珍説を唱えたいのか、いったい何なのです？
817 名前：阿木林：2003/11/25(火) 18:-9 ID:ntLF3rLc: >>蝦夷なのに日本書紀が勝手に粛慎にしたといいたいのか

おおせの通りです。漢文に知悉した編者によって作られた歴史書には、
このような落とし穴があるのではないか、ということです。
そもそもここで書かれた「あしはせのくに」が具体的にどこをどう指して
いるのか、ということについて断定的なことは何もいえないはずです。
「あしはせ（orみしはせ）＝粛慎＝靺鞨として何ら疑問をさしはさむ
余地はない」というほうが珍説に見えるのは私の目がおかしいのかな？

そもそも北蝦夷及び南蝦夷にはアイヌ以外にウィルタだのニブヒだの
さまざまな部族が雑居していたのであり、それを現代の常識でもって
あたかも近代国家が存在していたかのように、民族毎の名称が固定
していたというふうにとらえるのはどういうもんでしょうねぇ。

もちろん、安倍軍団がアムール河口まで攻め込んでいって平定した、
と考えるのはとても楽しい想像ではあるんですが。
818 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/25(火) 21:-2 ID:mWYTPX5I: ＞漢文に知悉した編者によって作られた歴史書には、
＞このような落とし穴があるのではないか、ということです。

１、文飾ならそれは文脈でわかることかと思いますが。日本書紀をみると粛慎と蝦夷は別の存在
として区別してかかれていますね。これは文飾の問題として同一視するのはどうですかな。

２、漢文的表現ならば、粛慎でなくても匈奴でも鮮卑でもなんでもよかったわけですよね？　
粛慎とあってもそれは東夷や北狄と同じ普通名詞ということになりますから。
ところで、なぜに「あしはせ／みしはせ」という訓があるのでしょう？
蝦夷ならば表記にかかわらず「えみし」でよいでのでは？

＞北蝦夷及び南蝦夷にはアイヌ以外にウィルタだのニブヒだの
＞さまざまな部族が雑居していたのであり、

３、6-7世紀の「北蝦夷及び南蝦夷」の民族分布がそうなっていたとは初耳ですが？
百歩譲って、そのとおりとしても、そのようなツングース系の雑多な諸民族を総称するのに
当時のボキャブラリーとしては「粛慎」よりも最適な言葉は思いつきませんが。

４、蝦夷をわざわざ粛慎と書かなければならない日本書紀編集者の都合とは何です？

５、あしはせが具体的にどこをさしているかは断定的なことは言えませんが
「まったく何も言えない」わけではなく、「粛慎」というからには大雑把には
ツングース系種族の居住地をさしたものとは言えるでしょう。

６、比羅夫の水軍が北海道へまでいったのか沿海州までいったのかは保留します。
（可能性だけならなんとでも言えますから）
まずあなたはツングースが海を渡ることなどあり得ないと思うのか否かをお尋ねしたいですね。
819 名前：阿木林：2003/11/26(水) 09:26 ID:ZwLi5u3Q: 歴史の話になると、やけに食いついてきますねぇ。
>1
いわゆる「蝦夷」とは生活習慣を異にする部族であるのは同意します。
>2
いや、いくらなんでも匈奴や鮮卑じゃ居住地域が離れすぎでしょう。
「あしはせ／みしはせ」については語源不明です。
「えみし」と区別される理由は１に対する回答参照。
３、６－７世紀の民族分布がそうだなんていってませんですよん。
ただ、かつてはもっと複雑だったでしょうね。
それからニブヒがツングース系だとは初耳ですが？
北方民族を総称するのに「粛慎」が用いられたというのは同意です。
ただ、「みしはせのくに」が沿海州を意味することにはならんのです。
>4
1に対する回答参照
820 名前：阿木林：2003/11/26(水) 10:-15 ID:ZwLi5u3Q: >5
大雑把にはツングース系の居住地であったかもしれませんが、
この地域の基層民族である旧アジア諸族を含んでいる可能性が
高いです。現在まで残っているのはほぼ、ニブヒ一部族だけですが。
>6
ウィルタ（オロチ）族についてご存知ない？
カラフトには現在にいたるまでツングース系が居住しているんです。
ツングース系であることは否定しません。ただ、旧アジア系諸族で
ある可能性が高いですし、言語や生活習慣を異にする樺太アイヌ
を指す言葉かもしれません。どちらかといえば、それらの雑多な
諸族の総称でしょう。むしろ、ツングース系に違いない、と断言する
ことに問題があるのです。「否定する材料がないから断言すべきだ」
なんてこと言ってたら、歴史学なんてドエリャーことになるだがや。
あなたの言うように、可能性だけならなんとでもいえるんです。

そりゃ、比羅夫の軍に私のような言語屋さんが混じってたら、
彼らの言語からどのような系統の民族であるか、判断することは
できるでしょうけど、当時は比較言語学が進んでないですから
無理でしょうねぇ。
比羅夫の水軍が沿海州まで行った、ということにしてしまえば、
ここでいう「みしはせ」が、シナの歴史書に出てくる「粛慎」と同一という
ことにして何の問題もないんですが、それに対しては懐疑的な学者が
多いはず。津軽までしか行かなかった説や、北海道説、樺太説などが
あります。要するに、安倍軍がどこまで行ったか、によって「みしはせ」
の内容が変わってくるんですよね。
821 名前：阿木林：2003/11/26(水) 10:-4 ID:ZwLi5u3Q: どうも、汁さんの反論はタメにする反論という感じがするのですが、
北海道には女真系の諸族が住んでいたはずだ、ということを
おっしゃりたいようですね？
その可能性は高いですが、ウィルタより古くから樺太に住む
ニブヒなど旧アジア諸族の存在を無視することになります。
また、おそらく「みしはせ／あしはせ」という部族に対する情報は
蝦夷の通詞から入手していたと思いますが、其の場合同じ蝦夷
の別部族を指している可能性も出てきます。
まがりなりにもアイヌ民族の一体性というのが生まれたのは
コシャマインの時代ですから、別部族といえば異民族も同然。
822 名前：阿木林：2003/11/26(水) 10:24 ID:ZwLi5u3Q: >>767-768
日の出町でオフｷﾎﾞﾝ。
ちなみに私は川崎の総聯にはちょっと顔がききます。
>>769
なにやってるんでしょうねぇまったく。
>>770
お水板で
>>771
いいところにお住まいで。別スレたてませうか？
>>772
むしろ、高句麗語との比較をｷﾋﾞｮﾝﾇ。
１５５．現代語でいう「アネ」ですね。
１５６．ここで「妲」が/d@r/の音写に用いられることから、１．日曰[女亘]
の再構にも影響が出ると思います。私はやっぱり「月曰妲」の誤写だと
思います。
１５７．これは私は漢語で「ポジャ」とでも読んでいたのだと思います。
チェジュ島方言などでの娘の呼び方とは関係なさそうですが・・・
１５９．これは一文字脱落していそうですね。「孫曰了孫」という再構は
どうでしょう？アソンとは「児孫」という漢語ですが。
１６０．「寸」とは、現代語で「一寸、二寸」と親等を数える言葉でしょうか？
現代語で近い親戚を漠然と「サムチョン」と呼ぶことがあり、親戚を表す
言葉だとすればわかるのですが・・・
823 名前：阿木林：2003/11/26(水) 11:-16 ID:ZwLi5u3Q: >>775
１６２．/-r/に二種類あったとは面白い。ずばり/-r/と/-l/だったのでは。
ツングース諸語ならば区別する音ですから。
１６３．/gas/と現代語の/gye:jib/は関係ありそうですね。
>>776
考えるまでもなく分かる自分はどうかと思います。
>>777
中国で皆無ではなかったでしょうが、高麗での習慣に即したと
考えたほうが分かりやすいですね。
>>781
１６４．「訓」はやはり「大きい」を意味する言葉だと思います。
３１０．大刀曰訓刀にも出てくるからです。
ただし、３７．九十曰鴉訓からみるかぎりは、これはやはり/hyn/
ないし/h@n/という発音であり、大きいを意味する/h@n/でしょう。
テハンミングクのハンです。
>>782
１６７．頭曰麻帝　どうやら/r/を/t/で書写することがあるようです。
３５．七十曰逸短などもその可能性があります。
もしかしたら単純な/r/の発音ではなく、/lh/のような発音があった
のかもしれませんね。
１６８．髪曰麻帝核試「髪」を意味する現代語がないため、たまに
通訳で苦労することがあります。どうしても髪を指すときには現代語
で「モリトル」（頭毛）と言いますが。
私は「核試」は日本語の「くし（髪）」と関係あると思います。
なお、福建語音では「試」の発音は/ts'i/です。
824 名前：阿木林：2003/11/26(水) 11:09 ID:ZwLi5u3Q: >>783
１６９．面曰捺翅　終声を表すのに苦労しているのがわかりますよね。
１７０．眉曰嫩歩　「毛曰毛」と関係があるかもしれません。
「毛」を意味するのに/mo/ないし/bo/という語形があったかも。
「刃」を意味する/bo/は日本語の/ha/と関係ありそうですね。
１７１．眼曰嫩　「なみだ」の語源説にはタイ語のナム・ター（水目）
というのまであります。
>>784
ほう。「なさか」という日本語は知りませんでした。
「なさけなし」という言葉に使われるあれですか？
>>785
これについて汁さんとやり合ってしまいました。
実は「北海道から日本海沿岸にかけてツングース系の人々が
住んでいた」と仮定すると、日本語の古語の研究にも大きな影響
があります。「こしのくに」の人々をアイヌ系と考える人がいますが、
ツングース系や旧アジア系、はたまた朝鮮系だったのかもしれない。
「あずまびと」の先祖にしても同様です。
私としては「けぬのくに」の人々が今日にいたるまで、アクセントを
もたず、/i/と/e/を音韻的に区別しない４母音言語であることは、
非常に示唆的なことであると考えています。

「みしはせ」（あえてこっちの説をとります）の語源については、
蝦夷人たちによる他称であると考えられます。
825 名前：阿木林：2003/11/26(水) 11:25 ID:ZwLi5u3Q: >>786
クールーは人力車以前からある擬態語です。
>>787
満洲族と女真族はかならずしもイコールではないです。
ダウール族が女真の末裔だという人もいます。
たしか大分の大学にアイチンギョロ姓の満洲語の教師がいるはず。
>>788
根拠のある異論がないからといえ断言はできないです。
一番の異論は、沿海州まで安倍軍が到達できたか？
高句麗が「挙国臨戦体制」を取っていたというのは、ちょっと疑問のある
書き方です。当時は国民国家ではないのですから、国境だって確定
していたわけじゃないですし、軍民一致して外敵に当たっていたような
現代的総力戦の概念とは大きく異なります。「百済人によるゲリラ活動」
というような書き方についても同様。現代のゲリラ戦とは質的に大きく
異なるものです。
靺鞨（まっかつ）と「みしはせ」が同じ音を表していたのではないか、
という可能性は面白いですね。もしそうであれば、ツングース人による
自称を、日本人は「みしはせ」と聞き、シナ人は/*mat-hat/のように
聞いていたのではないかという可能性ですね。

もしこれが成り立てば、汁さんのいうように「みしはせ」はツングース
である可能性が極めて高くなり、私の「諸族混成説」は根拠が弱い
ものとなることでしょう。
826 名前：阿木林：2003/11/26(水) 12:-15 ID:ZwLi5u3Q: >>789
サトゥリおもろいですよね。田舎は今も中世ﾆﾀﾞ。
>>790
そうみたいですね。
>>791
百済語やカヤ語では「梁」の訓は/do/だったと思います。「歩」は去声。
>>792
私も安倍軍が沿海州に入ったという話は好きなんですよ。
田舎が北海道なもんですから、比羅夫の名前は身近なものでした。
「大河のほとり」がアムール河口であるというのは、ありえない話では
ないと思います。たしか180隻だかの水軍ですから、北緯50度まで
北上することだって可能かもしれません。
秀吉はちゃんとした後継ぎを指名したけど徳川によって滅ぼされて
しまいました。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
日本では「判官びいき」からか、徳川より豊臣のほうが人気ありますねぇ。
「倭寇」に加わるシナ人や朝鮮人が多かった、ということは呉智英あたり
が指摘しだして、最近では非常に流行っている論説です。
当時の東シナ海情勢を考えれば、確かに事実だと思います。
「王直」というシナ人の率いた水軍が有名ですが、実際は和人やら
明人やらの混成部隊であったと思います。
>>793
イムゴクチョン、大好きなんですよ。あの小説の劇画を古本屋に
うっぱらってしまったことは、今でも悔やまれます。
827 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/26(水) 16:24 ID:mYE14nqE: ＞「倭寇」に加わるシナ人や朝鮮人が多かった、ということは

流行っている論説ではなく、「史実」です。
言い出したのも、「呉智英あたり」ではなく、ごくまともな史学者
です。「呉智英あたり」は、その史学者の専門的な研究を大衆に
向かって分かりやすく紹介しただけ。専門家は新知見であっても
いたずらに宣伝したりしないことが多いので、
（後期）倭寇＝シナ人＆朝鮮人の海賊が主流（日本人海賊は少数）
という史実がなかなか常識として定着しないことを危惧して
紹介しているだけね。「倭寇に加わった」では、あくまで主流が
日本人海賊みたいに聞こえるが、もちろん、それはデタラメ。

ああ、言語学のことだけ話してろよ、って感じ。
828 名前：阿木林：2003/11/26(水) 17:-22 ID:ZwLi5u3Q: >>794
アホはほめ言葉ということでおながいします。
>>795
１７３．　これなんぞ、朝鮮漢字音だったらウプになってしまうわけで、
再構は朝鮮漢字音で行ってはいけない例の一つですね。
１７４．　歯牙は敬語とはちょと違います。イッパルは普通に「歯の足」
という語感でうけとめてました。キッパルも「旗の足」で同様に。
「ね（嶺）」と同源とすると、「みね」という形はどうなるんでしょう？
素直に中期語の/moi/（みね）と比較したほうがよいような。
>>796
１７５．　しつこいようですが、編者の言語で上昇調として扱われている
根拠がわかりません。ほかの部分を見る限りでは、入声をわりと明確に
もっている言語の話者による記録であると考えられるからです。
仮にこれが「蝎」などの誤写であるとすると、/*hie(t)/となり、現代語と
関連付けることができます。/se/が古い形か、/hie/が古い形か、は
重要な問題です。チェジュ方言などでは漢字音の/h/などが、規則的
に/s/に置き換わる現象があったと思います。
古い形を/hier/と仮定して、日本語の「べろ」「ひれ」などと比較する説が
あったと思います。また、チベット・ビルマ諸語では概ね/*lhat/のような
形をとるので、漢蔵共通語の一つと考えられています。
１７７．　没を/mo:s/であるとして、否定辞が/an-/ではないのが気になる
ところです。接頭否定辞は満洲語やモンゴル語にはたしか無いんですが、
ツングースのオロチェーン語には/e-/という形であらわれますし、
アイヌ語でもたしか/a-/です。
これらの言語には北京語でいう「不能」「不会」の区別、すなわち
「能力がなくてできない」「習得しておらずできない」の区別がありません。
おそらく、高麗語には/mo:s-/という否定辞しかなかったところへ、
漢語の影響で上記の区別が生まれ、なんらかの言語から/an-/を
借用したというところでしょうか。どの言語から借用したかといえば、
やはり満洲語以前の女真語でしょう。
829 名前：阿木林：2003/11/26(水) 17:-8 ID:ZwLi5u3Q: >>797
精神科医はファッピョンを起したセンセに紹介してあげてくらはい。
>>798
ありがとうございます。非常に納得のいく説明です。
>>799
気取らなくても鮭兎さんは博学だと思いますよ。
>>800
満洲語で「舌」はなんというんでしょう？帰ったらオロチェーン語を
調べてみます。
[senggele]笛の舌,魚の鰓,鶏冠、という言葉はあるようですが。
類似語としてモンゴル語の/xel/（言葉）は言わずもがなですね。
>>801
ま、気にしないことですよ。歴史論争は泥沼化しやすいですから。
>>802
沿岸地域から女をさらったから九州には美人が多い、なんてことは
よく言われますよね。秀吉軍は陶工などを多数連れ帰りましたし、
人をさらうことはよくあったろうとは思います。もちろん奴隷貿易の
ような組織化されたものは聞いたことがないですが。
9割は多すぎでは？海洋民族の我らが祖先を過小評価することに
なりますｗ
>>803
ふーむ。有り得そうな話ですねぇ。その他とはマレー人とかアラブ人？
南蛮人とかもいたんでしょうねぇ。
>>804
まぁまぁ。鮭兎氏のカキコも大変参考になりますよ。
>>805
激しく同意だす。
>>806
自分が書く朝鮮語の文章とかもそうなんだろうなぁ・・・
830 名前：エスぺランサ鏡国：2003/11/26(水) 17:-7 ID:WFaDcAEY: ＞＞８２３
モリカラッってのは違うの？
マーテイーの帝はやはりテｶﾞﾘのテと関係があんのかなあ？
穴子テｶﾞﾘ焼いて食うと旨いよね。
831 名前：エスぺランサ鏡国：2003/11/26(水) 17:03 ID:WFaDcAEY: ＞＞８００
ムンデイー語でセッパジゲイレッタというと忙しく働いたという意味なんすが
ヒョ、舌の卑語をセと言うよなあ。あれは何？シルラ語？コグリョ語？
832 名前：阿木林：2003/11/26(水) 17:08 ID:ZwLi5u3Q: >>827
確かにそうですね。確か網野先生あたりが紹介されたんでしたっけ。
「倭寇」という名称には仰るとおりバイアスがかかっていると思います。
「海の向こうの日本野郎」って感じですよね。しまいには日本人のふり
して反抗に及ぶシナ人がいたりして。
では、全レスしたので言語学の話にもどります。
833 名前：名無しさんはポシンタン ：2003/11/26(水) 17:31 ID:.XQi8NlI: うーむ、母屋と言うか駅前と言うか、いつの間にか
主がいなくなってる（ｗ
834 名前：阿木林：2003/11/26(水) 18:-3 ID:ZwLi5u3Q: >>830
ｱ･ｱｲｺﾞ!　モリトルだけじゃなかった！死んで詫びます・・・
正確には「モリという言葉で髪も表すことが多い」と書くべきでした。
頭だか髪だか混乱することがあるんですよー。
/meri-karag/という形をとるところから、古くは/merih-garag/だった
んでしょうね。/garag/は/son（手）-garag/（指）のように、
体の末端の細い部分を表す言葉で、語源的には「糸車のつむ」
だろうと思います。
「麻帝」はやはり/meri/と結びつけるべきだと思います。
テガリorテガルは日本語の「かしら」と音が近いですよね。
「あたま」には「おつむ」という形もありますが、母音調和してますね。
>>831
/sai-bba-ji-gei ir-haiss-da/ですね。
セッパジダというのは「期待がはずれる」とか「くだらない」とかいう
意味があるようですが、そういう使い方もできるんですねぇ。
「セ」が何語かというと、私はヒョの音韻変化による新しい形だと
思ったんですが、古い形であるという可能性も否定できないです。
>>833
ですよねぇ。私もちょっと自粛しますです。
835 名前：日語商売：2003/11/28(金) 16:12 ID:75HgoWMo: しばらくぶりに覗いてみたらすごいことになってますね・・・

別スレ立てましょうか？？

ちなみに鶏林類事には二系統の本があって、ここでｿﾝｾﾝﾆﾑが紹介してくださった本は
『説郛』という本所載のものですが、もう一つ『古今図書集成』という本に載っているのもあり、
２つを付き合わせると異同が多く、両方の本文を修正しながら語彙を同定していく作業が必要だそうです。
836 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/28(金) 21:02 ID:fUdaF37U: ズブの素人だけどとても面白かった。Ｊakeさん帰ってこ～。
Ｊakeさん、秀吉がアホとかイカにも半島っぽい政治臭のする歴史認識を
言葉にしたら反論や煽りが出るのは当たり前。
煽りと糞スレはネット掲示板の華でっせ。一々怒ってたらきりないですよ。
嫌なら無視して下さい。ここは一つ度量の大きな所を見せて帰ってきて欲しいです。
ただ一言苦言を呈すれば、学問上の質問にはキチンとレスを返して欲しい。
特にスレ主の質問に対して、返答せずに自説を流しつづけるのは問題ありです。
自説開陳後に議論したければそう言えば良いではないですか。礼儀というのもあるけど、
素人には言語は難しすぎて、玄人同士の議論を見て主張の精度とか意味とか位置づけとかを
推察するしかないんだよね。せっかく記述してくださった考察の素晴らしさを素人どもに
理解させるためにもそういうやりとりを是非やって下さい。
837 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/29(土) 03:-15 ID:GbueX9mo: ルサンチマンきもい
イケメンで親が金持ちで博学のJake_USAさんは勝ち組
キモオタ貧民童貞ひきこもりの>>799
838 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/11/29(土) 04:04 ID:ZdsW.ado: Jake_USAさん帰って来てください

秀吉をアホと言われてヒステリーを起こしている人は大阪人＝○○人です
大阪は日本の○○と呼ばれている地域で実際○○人が日本で一番暮らしています
大阪人以外の生粋の日本人の歴史認識は家康＞信長＞明智＞＞＞＞＞サル＞秀吉です

｢○○人｣は日本人が一番言われたくない言葉なので伏せ字にしました
839 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/11/29(土) 16:-26 ID:geuBd9aI: 私の意見は、「Jake_USA氏が話をしたいなら別スレを
立てるべきである」というところ。

他の事はともあれ、スレ立て人(主)である娜々志娑无 ◆NcNEDmUA　の
学問的な態度に関する質問に答えていないのが発端でありかつ最大の問題、
これに答えない以上、娜々志娑无さんは学問的な前提条件を満たされないこととなり、
学問的な議論を行えないと思う。
これでは、スレッド内容の建設的な発展は望みがたいと思う。
840 名前：ROM@：2003/11/29(土) 19:-11 ID:EK6m2S.6: となるとこのスレは終わりなのか？もし終わるのだったら
娜々志娑无センセが一言挨拶してもらいたいと思うニダ。
841 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/11/29(土) 19:19 ID:geuBd9aI: >>840
となると、て「私の意見」だけで決まったら困りますがな。
何かうまい食い物の情報ででも釣って、ソンセニムに戻ってきてもらう
策略を弄そうかと考えているのに。
842 名前：只今蟄居中 ◆NcNEDmUA：2003/11/29(土) 20:-20 ID:PMuIpOYg: 　ウリのスタンスは

　　　　　　 ∧ 　　　　　　　∧
　　　　 /　ヽ　　　　　/　ヽ
　　　　　/　　｀､　　　　　/　　｀､
　　　／　　　　￣666￣　　　　ヽ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 /:::::::::　　　　　　　　　　　　.＼　　＜　性格の悪いウリと一緒に反省汁を
　　 /::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-′ /　　|　飲んでくれる人を募集中ニダ～
　　ヽ::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　/　　 |　ウリはじぇったい諦めないニダﾞ～
　　　ヽ:::::::::::::::　　＼／　　　　./

ですから、スレを放棄するつもりはありません。今は宇野宗佑・元総理の
顰に倣って明鏡止水の心境でスレの成り行きを見守っているところです。
Jake_USAさんの復帰は、私も願っているのですよ。信じてはもらえない
かも知れませんが…。
843 名前：エスペランサ鏡国：2003/11/30(日) 00:05 ID:ygFTnKco: １５７．女児曰宝姐　女の子はパオジエ？　
ちょっとびっくりした。
ポジ（女陰）と何か関係が
あるのだろうか？
844 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/11/30(日) 02:01 ID:QEy1jsv2: >>842
明鏡止水の後は、たしか、シャイニングフィンガーソード「メン！　メン！メェン」だったような。。。
845 名前：日語商売：2003/11/30(日) 04:-12 ID:E0TMoIqo: >>844
これびっくりする例ですが、実は「女児曰宝妲」が正しいようで、
ttar（娘）の古い形と考えられる *pot@r（中期朝鮮語ではst@r）を表記しているようです。
ただし、あまりに高麗語として再構できる形とその後の形が離れてるので、
実は「宝姐」が正しくて・・・ゐやんｗ
まぁ、中期語にそれに相当する言葉はなくて、「穴」という意味の言葉を使ってたようですがねw
846 名前：只今蟄居中 ◆NcNEDmUA：2003/11/30(日) 12:-14 ID:D03SGKDQ: >>845 日語商売さん

　「白米曰漢菩薩」の「菩薩＝ｐｏｓａｌ」と現代語の「ｓｓａｌ（米）」の関係と
よく似ていますね。李基文はｐｏｓから濃音のｓｓが生まれたと考えている
ようです。「女児曰宝妲」もそうだとすると、やっぱりｐｏ-のような語形から
濃音は生まれたのだと信じたくなりますね。
847 名前：阿木林：2003/12/01(月) 10:28 ID:XUdYXzNg: /bo-/のような接頭辞を仮定するよりは、むしろ
/bs-/, /bd-/のような二重子音であったのではないかと。
中期語の綴りでは/bgs-/のような三重子音があったりして、
どのような発音であったのか、は議論が分かれるところですが。

/bd@r/が/sd@r/に変化すると考えるのは無理があるから、
/sd@r/という綴りは濃音を表すという解釈が正しいのかも。
そもそも朝鮮語の「濃音」は「直前に声門閉鎖を伴う緊喉音」
ですから、/?d@r/（?は声門閉鎖）という発音を/sd@r/と表記
していたのでしょう。その古い形は、唇の閉鎖を伴う/bd@r/だった、と。

ちなみに米の場合は、/cab-ssar/（もち米）のような複合語からも、
/bsar/という古形が推定できますよね。チャプサルでトンドンチュを
作ると、うまいんだよなぁｗ
848 名前：Seosomun：2003/12/01(月) 16:22 ID:vsTzImN.: http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.donga.com/fbin/output?f=todaynews&code=f__&n=200312010148&main=1" target=new>http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.donga.com/fbin/output?f=todaynews&code=f__&n=200312010148&main=1
849 名前：Seosomun：2003/12/01(月) 16:23 ID:vsTzImN.: 2003/12/01 15:38

'高句麗史' 取り囲んだ私の2義 '羅当戦争' 勝つことあるか?

'莫強した火力の正規軍 VS 弾薬も, 兵力も不足な民兵隊'

中国が政府主導で 5年間 3兆ウォンの事業費を入れて '高句麗'義中国史編入プロジェクトを推進してあるのに比べてこれに対応する韓国側の研究予算と人力が法外に不足なので現われた.

'高句麗社防御'義最前線で中国に対立してある教育省傘下の韓日歴史共同研究委員会ヤングワンテック研究室長は "中国との問題は学術的な対応が仮装必要だが, 我が国の古代史特に高句麗社を研究する人は熱指に指折る位"ラーメンから特に "来年予算案に古代史・上古史研究費はやっと 4億ウォンが策定されてありこれさえ国会審議を残しておいた状態"と憂慮を現わした.
850 名前：日語商売：2003/12/01(月) 18:10 ID:M0gITm2c: >>847-848
二重子音、三重子音は本当はどのように発音されていたのか難しいところですね。
だいたいは直後の母音が脱落したものと捉えているようですが、そうすると
なぜｐやｓのあとだけで（語頭の二重子音の前部要素として現れるのはこの２つだけ）
母音が脱落するのか説明しにくいんですよね。
あるいはこの当時も、既に二重子音化していて、中国人がその音を表記するために、
漢字では子音単独では書けないので、「菩薩」のような類似の響きを持つ既製の単語を
使ったり、「宝」（この当時の発音はｐっｕのようなものだったらしい）のような
ちょっと意味を込めた当て字をしたのかもしれません。

二重子音の s- が本当に発音されたのか、濃音を表す記号のようなものだったかは
やっぱり議論があるようですが、少なくともある時期からは、濃音を表すために
s- が使われたのは確実ですね。今のような同じ子音を２つ書く「並書」の場合は、
漢字の発音で濁音を表すのにも使われるし、hh[γ] のように朝鮮語での有声摩擦音を
書くときに使われたらしい例もあるので、あまり適当ではなかったのでしょうか。

三重子音は psk-, pst- の２つがありますね。これは ps- の部分が「壊す」の意味を持った
接頭辞だと聞いたことがあります。実際の発音はどうだったのか、pk-, pt- とは
どんな違いがあったのか、実に不思議です。

米の場合は haep-ssal（新米）、mep-ssal（うるち米）なんて単語もありますね。
ドンドンジュはうまいけど次の日頭にくるんだよなぁ。ｗ
851 名前：阿木林：2003/12/01(月) 20:21 ID:XUdYXzNg: ありゃ。三重子音は/bsg/でしたか。ミスだらけですなぁ・・・
もっと校正してから書き込まないとだめですねぇ。
私は学者でもなんでもないとはいえ。
子音の並書は、訓民正音の当時は漢字音については
全濁音を表していたことは間違いないのですが、
固有語の表記については異説がありますよね。
いつごろから並書で濃音を表すようになったんでしょう？

高句麗史のニュースは・・・自動翻訳の中の人も大変ですねｗ
漢字のおかげで日韓訳はわりと正確ですけど。
「羅当戦争」は「羅唐戦争」が正しいですよね。
636年の日本でいう白鍬江の戦い。ラーメン食べたくなりました。
852 名前：阿木林：2003/12/01(月) 20:26 ID:XUdYXzNg: 言ってるそばから・・・白村江の戦いですな。アイゴー！オンマー！
853 名前：Ｓｅｏｓｏｍｕｎ：2003/12/02(火) 09:02 ID:iVEzy5pg: >ドンドンジュはうまいけど次の日頭にくるんだよなぁ。ｗ
ファビョッちゃいまつか
854 名前：阿木林：2003/12/02(火) 11:-24 ID:xYopPE26: ところで、ジャケさんのケリムユサ、せっかくだから私があとを
引き継ぎましょうか。内容的にはずっと貧弱なものになるとは
思いますが・・・一応中期語くらいは引用しながらやります。
855 名前：只今蟄居中 ◆NcNEDmUA：2003/12/02(火) 21:03 ID:PXkPZLZk: >>854 阿木林さん

　宜しくお願いします。ただ、出来れば小出しにしてやって頂けると
助かります。あんまり一度に大量にされますと、こちらが付いて
行けなくなってしまいますので。今更愚痴を言っても詮無いこと
ですが、Jake_USAさんもこちらの反応を見ながら進めて行って
下さっていれば、また違った関係を構築出来たような気がします。
あの時は、彼の気の済むようにさせて上げようということくらいしか
思い至りませんでしたが…。スレ主の責任大なるものがありますね。
856 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/12/02(火) 22:-18 ID:KlXIeQrE: スレの呪いが解けるようにage

　　　　　　　 lヽﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌヽ　　ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ト　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　　　トヽ
　l 　･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//　><<> <><>､_ｌﾉ| /　・　 /
　|　コ　 l　トー-トヽ| |ノ　'[●]　　　[●]/// |　コ｜
　|　･　　 |／　　　 | l ||､　|||/ <　　>||'/ | |ヽｌ　・　｜
　| 　イ　|　　　　 | l |　ヽ,　　　◎　／　| |　　ｌ　イ　|
　| 　 !!　 |　　　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　　 /　│ｌ､l　　　　　　　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |
,/ 　　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　　 |
　　　　／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　ｌ
　　 ,／　　|　ヽ　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　ヽ　　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　￣￣　　 |　　　　　　　　　　／　　　　　￣
857 名前：日語商売：2003/12/02(火) 22:-4 ID:DFNBHmvo: >>855
私の方でも、独自に対照表を作っております。
協力できることがあればお手伝いいたしますね。

だいたい１日に５項目ぐらいが適当じゃないでしょうかね。
高句麗地名の時と同じように。

すっかり「高麗語合戦」になってしまいましたが、それもまたよし。
858 名前：只今蟄居中 ◆NcNEDmUA：2003/12/02(火) 22:13 ID:PXkPZLZk: >>856

　それじゃあ、私が氏ぬまで呪いが解けんじゃないかい（ｗ。

　でもあれが「ｔｏｋｏｉ！」じゃなくて「ｔｏｋｏｐｉ！」とか「Ｔｏηｏｂ！」だったら、
更に恐れ入ってたろうな～。＞縄文語

>>857 日語商売さん

　宜しくお願いしやす（；人；）。
859 名前：名無しさんはポシンタン：2003/12/03(水) 13:-20 ID:BHgqSOyk: 　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 |>>858娜々志娑无先生が安眠できますように･･･
　　　　,＿＿　　　　　|　ついでに「トコイ」の語源の解説おながいします･･･
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .<｀Д´>　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　<,,　　>　ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
860 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/12/03(水) 18:-23 ID:XAcY9JRo: >>859

　>>856氏にはネタの解説カコイク（・Ａ・）ナイ！と言われそうですが（ｗ。
>>856氏の貼ってくれたＡＡ（ただし、顔の部分だけね）は、私の大好きな
漫画家である諸星大二郎の「闇の中の仮面の顔」という作品に登場する
縄文時代の土製仮面です。この作品はあるハンターが縄文時代に一瞬
タイムスリップしてそこで若者を射殺してしまい、現代に戻った後、その
若者の父親に時空を越えた呪いを掛けられ、遂には衰弱死するという話
なのですが、その父親が呪いを掛ける時に唱えていたのが「トコイ」という
台詞なのです。縄文時代の人間の言葉ですから、これは縄文語ってこと
になりますが、奈良時代の日本語に「とこふ」という動詞がありまして、
呪詛するという意味で使用されていましたので、諸星はそれを利用して
縄文語に仕立て上げたわけですね。

　ただ、「とこふ」の連用形（連用形は古くは終止形として使われていたと
いう説があります）なら「とこひ」のはずで、ハ行子音は奈良時代以前は
ｐだったと推定されていますから、仮に「とこふ」が縄文時代の頃から存在
していた語だったとしても、その発音は「ｔｏｋｏｉ」ではあり得ず、最低でも
「ｔｏｋｏｐｉ」としなくてはならないのです。まぁ縄文語は一切文献が存在し
ないので、再構しようとすれば推測に頼るしかないのですが、奈良時代
の日本語をもとにより古い時代の日本語を理論的に再構するとすれば、
語中尾の子音は有声音だったろうとか、音節末が子音で終わる閉音節の
言語だったろうといった推測がある程度可能です。「ｔｏηｏｂ」というのは
その推測に基づいた再構語形の一つというわけでｽﾐﾀﾞ。
861 名前：阿木林：2003/12/04(木) 10:01 ID:5dvm9QD.: >>857
それじゃぁ、私が対照表を作る意味がないですねぇ・・・
でもまぁ、私の貧弱な朝鮮語のボキャブラリーを増やすにも必要な
ことなので、おいおいやってみます。
>>860
さらに説明を付け加えますと、これは誰だかが書いたエロマンガで、
中学生の男の子が友達から借りたエロDVDを、お姉ちゃんが確か
捨ててしまうんです。そしておねえちゃんに、DVDを弁償するか、
DVDのかわりにおっぱいを見せるか選択させる、というストーリー
だったと思います。吹き出しの中はト・コ・イ！でもト・ゴ・ブ！でもなく、
D・V・D！　D・V・D！なのですよね。このAAをはじめてみたのは
漫画板でしたが、ニュー速にもスレがたっていたようです。
しかし、これと妖怪ハンターを混ぜたAAが存在するとは・・・
諸星漫画もなかなか人気がありますね。暗黒孔子伝とか好きでした。
862 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2003/12/04(木) 11:02 ID:qVkKroX2: >>861 阿木林さん

　私はこのスレで見たのが最初ですた。＞諸星ＡＡ

モロ☆こと諸星大二郎スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1055570506/" target=new>http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1055570506/
863 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/12/05(金) 01:19 ID:7mB3kNjo: >>861

自信を持ってとツッコミを入れさせてもらいます。
「孔子暗黒伝」でつ。
864 名前：阿木林：2003/12/05(金) 10:-19 ID:zPvADaDs: やりましょうか？って言ってて全然やってないです。
ほかにもいろいろやりたいことが山のようにあるんですよ・・・とほほ

>>862
DVDのAAで盛り上がってて笑いました
>>863
ぎょえー！！牛車に引かれて天竺いってきます・・・
865 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/12/06(土) 11:04 ID:2OfOK6cg: 古代史関連の話題を１つ。この記事はなかなか面白かった。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/12/05/20031205000046.html" target=new>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/12/05/20031205000046.html

でも、韓国の「高句麗」研究が白紙状態って一体、どーゆうことよ？
こいつらの言う「愛国心」ってそんな薄っぺらいものなのか？（ｗ
866 名前：エスペランサ鏡国：2003/12/07(日) 02:-20 ID:c.LUMEIo: ＞＞garag/は/son（手）-garag/（指）のように、
体の末端の細い部分を表す言葉で、語源的には「糸車のつむ」
だろうと思います。

モリカラッのカラッってのはそういう意味で
髪曰麻帝核試のﾌシーとかクシが今のチョーセン語のッｸッ（ggeut）
も同じ意味ですよね。
全南にッタンクッ村っていう有名なところは地の果て村という意味なら
洛東江の河口の金海市カラッ村も考えてみれば地の果てだよ。
そっからはもう日本にたどり着かなければ海海・・
やっぱりカラッはKayaか新羅の言葉で
ッｸッは百済とか高句麗の言葉っつうこと？
てことは御髪（おぐし）は百済の言葉がルーツかな？
867 名前：阿木林：2003/12/07(日) 17:27 ID:twagycnU: >>886
おお！/meri-ggyt/（モリクッ）という形は考え付きませんでした。
ちなみに「核」の字はほかに、３１９．写字曰核薩、「試」の字は
８２．雄曰鶻試に現れます。３１９は現代語の/gyr ssy-/に同定できる
として、「核」の発音が/gyr/ないし/gyt/であるとしてよいと思うのですが、
８２に対応する現代語/sukes/と音が離れすぎているので、
「試」がどういう音を表していたのかは不明です。
「鶻試」を日本語の「おす」と結びつけるのはさすがに無理でしょうね。

それよりも、昔のカラク国（カヤ国の別名）は「地の果て国」ということに
なるのかもしれませんねぇ。カヤはその音便かもしれません。
いや、それどころか「カラの国」とは地の果てを意味することに・・・ぎょえー

新羅語と百済語はそれほど差異がなく、高句麗語はこれらの言語とは
一定の距離があると考えられているので、/ddang-ggyt/村という地名
が統一新羅以降のものであるとして、高句麗語から新羅語ないし百済語
に取り入れた語彙、ということになるのかもしれませんね。
いずれにせよ、/garag/と/ggyt/は音韻的に遠いともいえないので、
高句麗語と新羅語が同源であるとして、同じ源に発する言葉かもしれません。
868 名前：エスペランサ鏡国：2003/12/07(日) 23:08 ID:oIRfj5Eo: 最近寒いので屋台でおでんだのコｼﾞだのをちょっとつまんで帰りますが、
チョーセンでクシに刺した焼き鳥をコジだのコチだのコッチェギだのと
云います。要するに串がggochi、ggojiですね。ggojdaは突き刺すという動詞。
ggochは花　ggochuとかgochuが唐辛子とかオチンチン　先端が尖がった感じ
の意味ですね。日本語の串と髪と何か関係があるんでしょうかねえ。
ムーダンのお払いをグッgusといいますがあれも必ず高い竹をぶったてて
先端から天が感じてトランス始めるでしょ。尖った感じなんですね。
俺はｺ・ジュモン神話なんかを昔習ってコグリョとベｸチェが同系で
シルラは別の民族だと思ってました。言葉ってのはそういうのとは
違うのかな。
869 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/12/08(月) 00:06 ID:KXa0m6L6: ＞新羅語と百済語はそれほど差異がなく、
＞高句麗語はこれらの言語とは一定の距離がある

＞コグリョとベｸチェが同系でシルラは別の民族

百済は征服国家だから二重言語だったんでは。比較的よく言われることだけど。
夫餘系ということでは高句麗と百済が同系、
韓族ということでは新羅と百済（馬韓）が同系。みたいな話。
870 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/12/09(火) 17:07 ID:qeSGtomE: 　こういう事があったので、当時の人たちが、我も我もと、先祖は朝鮮から来た――と主張しはじめ、
罰せられたという話もあります。
　たとえば、『続日本紀』の次の正史である『日本後紀』の平城天皇の箇所に興味深い一文があります。
　平城天皇は桓武天皇の第一皇子で、跡をついで第五十一代の天皇に即位しました。
　在位期間は大同元年～大同四年（西暦８０６年～８０９年）で、病弱なことや政争などによって実質
三年で退位しています。
　で、その大同四年の条に、つぎのような記述があります（吉川弘文館版）。

「辛亥。勅。倭漢惣歴帝譜圖。天御中主尊標爲始祖。至如魯王。呉王。高麗王。漢高祖命△。
接其後裔。倭漢雜糅。敢垢天宗。愚民迷執。輙謂實録。冝諸司官人△所藏皆進。若有挾情隠匿。
乖旨不進者。事覺之日。必處重科。」
（△は草冠に寺。漢字はなるべく原文のままですが、完全ではありません）

　この現代語訳はなかなか難しくて、知人のＩさんに助けてもらい、
それをオロモルフがモディファイしました。

「大同四年（８０９年）二月辛亥（五日）に以下のみことのりが出た。
倭漢惣歴帝譜圖は（日本神話の）天御中主尊をたてて始祖としており、
そこから魯王、呉王、高麗王、漢高祖などに至っている。そのような貴
人の後裔に自分たちの氏族の系譜をつないでいるので、倭人と韓人の系
譜が入り混じってしまい、天孫に連なる日本人本来の系譜を汚している。
おろかな民どもが迷い執着して、この乱れた系譜を真実だと称している。
諸司官人たち（姓氏を持つ人たちでもある）は、自分の家に所蔵するそ
のような系譜（倭漢惣歴帝譜圖やそれに類似した系図のことでしょう。
現存はしていないようです）を皆提出せよ。もし私情をはさんで隠匿し、
命令に背いて提出しない者があれば、発覚した日には必ず重罪に処する」

こんなこともあったらしい。
871 名前：名無しさんは謝罪汁：2003/12/09(火) 18:06 ID:qeSGtomE: 倭漢惣歴帝譜図は平安時代に禁書とされたみたい。
これが見つかればいろいろ疑惑をかけられた歴史がひっくり返りそうですね。

そのかわり中国様がにやりと笑いそうですが･･･。
872 名前：870=871：2003/12/09(火) 21:-13 ID:qeSGtomE: 解釈を間違えたようです。この系譜図そのものがこぞって捏造したものだから
天皇が怒ったのか。

謝罪と賠償は勘弁。元URL

ttp://218.228.195.8/reki/ormoru/index.html
873 名前：tenpura ◆UMAIu01k：2003/12/11(木) 00:06 ID:aNcbT5HI: >>861
元絵とAAの両方が乗っているのを見つけました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm" target=new>http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm

って、なに書いてるんだか(w
874 名前：名無しさんはポシンタン：2003/12/13(土) 19:20 ID:iWBk5GD6: >>860
閉門蟄居の呪いが解けたようで、おめでとうございます
875 名前：名無しさんはポシンタン：2003/12/14(日) 18:23 ID:IrT49Bzk: いで、ききたまへや、一こそ。必ずここにきこゆべきことにもあらざめれど。
きのふ、なにがしが家近き吉野家にまかりしに、あやしう、人びと世に知ら
ず多くて、さらにゐるべきやうなし。いかなることにかとて見るに、大きな
る布に「百五十円下げはべらむ」など書けるを垂れたりけり。「しれものど
もかな。あないふかひな。たださばかりに例来ぬ所にやは来べき。ほけたる
こと」となむおぼゆる。をとこをんなの、子ども具したるなどもあり。ここ
にしも、ひといへ集へるよ、めでたのことや、とうちつぶやかる。いでや、
ててはいみじう大きなる盛を食ひてむずるぞなど、子にいふさま、いとほこ
りかなり。まばゆきことかぎりなし。「立ちね、さらば百五十円とらせむ」
とこそ言はまほしけれ。かやうの所は荒々しかるべきものぞかし。細長に、
なかのほど曲がれる台盤、Ｕのやうなるがかなたこなたにゐたる者ども、
ややもすればいさかひがちに、ようせずは人を刺しあやまちなどすばかり
のけはひこそ、をかしけれ。女、子どもの、あるべきかは。さて、からう
じてゐ付きぬと思ふすなはち、隣なる者、あさましう、「大盛汁あまた」
としもいふものか。またいとにくくなりて、「さても今めかしからぬこと
をいふよ。ものぐるほし。何せむに、いとところえ顔にも、さ言ふならむ。
『それ、まことに食はまほしきか。ただいかでそのこと言はむ、人にも聞
かせむ、とてすることにはあらずや』と問はむ。さいひてとがめむ。とき
なかばかりとがめむ」と思ふ。なにがし、はかばかしからねど、つねにま
かり通ひて見はべるに、なほこの道の人びとは、この頃は「『き』あまた」
をぞ好むめる。「大盛、きあまた、かひ」とこそ、さやうの人びとはいふ
めれ。きあまたは、「き」の多く入りたるもの。そのかはりに、ししはい
ささか少なし、きあまたは。さて高く盛りてかひをそへたるは、いみじく、
まことに鬼神もめでつべし。されど、さ言はむ人、あるじ方の人びとに見
とがめられぬべきわざなれば、あやにくに、あふさきるさなりや。されば
なほ、なべての人びとのさらにいふまじきこと。さやうならむ人びとは、
牛と鮭とのなにがしなど食ひてうれしがりたらむこそ、めやすく、つきづ
きしけれ、とぞ本に。
876 名前：阿木林：2003/12/15(月) 14:13 ID:AyTEur7A: なんかスレがどうしようもなくのろわれているので、少し活を入れましょうか。

１７８．心曰沁（音尋）　漢語の/sim/でよかろうと思います。
　　　　「心曰心」と書かなかったのは声調をあらわしているのでしょう。
　　　　「沁」は１６．鬼曰幾沁の例では明らかに/sin/の発音です。

１７９．身曰門
　　　　現代語の/mom/に相当します。編者には-n/-mを混同する傾向が
　　　　あることがわかります。日本語では「み」が相当するでしょうか。

１８０．胸曰軻
　　　　中期語の/gas@m/、現代語の/gasym/に相当します。
　　　　これらは/ga+s@m/という複合語かもしれません。

１８１．背曰腿馬末
　　　　現代語の/dyng/とは結びつきませんが、腿の部分は中期語の
　　　　/duih/、現代語の/dui/「後ろ」に相当すると思われます。
　　　　後半の/*ma-mar/は胴体を意味する言葉でしょうか。

１８２．腹曰擺
　　　　中期語の/boi/、現代語の/bai/に相当します。
　　　　２６２．船曰擺とは同音ですが、７８．梨曰販とは区別されています。
　　　　日本語と比較するなら/*bara > *bori > boi/という変化が、また
　　　　/*bune > *boni > boi/という変化が考えられます。

１８３．手曰遜
　　　　現代語の/son/に相当します。１２３．客曰孫とは声調が異なる
　　　　のでしょう。

１８４．足曰撥
　　　　現代語の/bar/に相当します。日本語の「あし」と結びつけるとするなら、
　　　　頭子音の欠落から/*var/のような古形を想定しないといけないでしょうか。

１８５．肥曰骨塩真（亦曰塩骨品成）
　　　　ＪＡＫＥ＿ＵＳＡ氏のレス>587参照。
　　　　現代語の/onggorji-/に近いと考えられます。この部分は
　　　　「塩骨真」の誤写とみて間違いないようです。
　　　　註には「塩骨品成」とあります。
　　　　/*pum/とは現代語の「ふところ」の意味でしょうか。
877 名前：阿木林：2003/12/15(月) 14:28 ID:AyTEur7A: １８６．痩曰安里塩骨真
　　　　１８５の否定形ですが、１７７でみられるような「没」/*mos/では
　　　　なく、/*ani/が使われています。

１８７．洗手曰遜時蛇
　　　　「時」は中期語の/sis-/ないし/sys-/に相当します。
　　　　「蛇」はあちこちにでてきますが、/-sye/のような語尾でしょう。
　　　　/*son si-sye/と再構できます。

１８８．凡洗濯皆曰時蛇
　　　　１８７を参照。

１８９．白米曰漢菩薩
　　　　中期語の/h@in bs@r/に相当します。「菩薩」は二重子音を表して
　　　　いると考えられます。現代語では/hyin ssar/「白い米」です。

１９０．粟曰田菩薩
　　　　「田」は５７．田曰田を見る限り漢語なのですが、中期語の/jo bs@r/
　　　　と比較するとどうでしょうか。「田」の当時の発音は/jen/ではなく、
　　　　少なくとも/dien/としなければならないのですが、/dio bs@r/のような
　　　　発音だったのでしょうか。
　　　　朝鮮語の/non/はタイ語の/na/などに近いことから、かなり古い
　　　　言葉ではないかと思うのですが、/dab/という言葉もあります。
　　　　日本語の「た」と関係があるかもしれません。
878 名前：阿木林：2003/12/15(月) 15:-10 ID:AyTEur7A: １９１．麦曰秘
　　　　現代語では/bori/ですが、/r/の脱落した形でしょうか。
　　　　１６１．舅曰漢子秘からも、発音は/*bi/に近いはずです。

１９２．豆曰火
　　　　現代語の/kong/とも音は近いといえますが、あるいは
　　　　あずきを意味する中期語の/p@s/ないし/p@sg/ないし/p@c/
　　　　でしょうか。

１９３．穀曰田麻帝骨
　　　　ここでは「から」ではなく「穀物」を意味するようですが、
　　　　５７．田曰田、１６７．頭曰麻帝、６９．花曰骨をあわせて、
　　　　「田の頭の花（草）」という解釈ができます。

１９４．酒曰酥孛
　　　　中期語の/su'ur/に相当します。/*subur/という形を考えることが
　　　　できますが、語中で脱落する/b/は/*w/という音価を与えて、
　　　　/*suwur/という再構形が妥当と思われます。

１９５．醋曰生根
　　　　現代語では/co/といいます。中期語の/syi-/「酸っぱい」という
　　　　語幹を発展させた形/*syi(n)gyn/と考えられます。
879 名前：日語商売：2003/12/15(月) 15:14 ID:UsgVsbwQ: 再開ですね。でもこのスレももうそろそろ800kb・・・

１７９の例ですが、中古漢語の方では -om, -um, -uam のような円唇母音（半母音も含む）と
唇音韻尾が結合する音連続が欠けていましたし、また声母と韻尾の両方に唇音がくる音連続も少なく、
しかもそれらは中世までには全部韻尾がｎやｔに変化してしまいました。
例：品phiem＞phin（広東語phan）、法f(i)∧p＞広東語 faat
要するに中国語ではmomを表記するいい音節がなかったので、やむなく最も近い
「門mu∂n」を宛てたのでしょう。反切による音注がないのは、-om に近い韻尾がそもそもなかったので、
どうしようもなくてそのまま放置したのではないかとも思いますが・・・。

１８５の例ですが、私は中期語のjem.gyr.ta、現代語のjeomurda（実る、熟する、体格が立派だ）が
相当する語ではないかと思います。(ピリオドは去声点の代用です）
なお「塩骨品成」は「塩骨易成」ですね。「易成」は isin、isi.ta（ある）の連体形でしょう。
成がsinに宛ててありますが、このころの中国語では「前舌母音＋η」のとき、ηが gn のような音に
発音されたようなので、nに近かったため、使われたのだと思います。
少し後の例「鞋曰盛.sin」も同様の例ですし、例の「丁蓋」問題もこれが一因ではないかと思います。
880 名前：日語商売：2003/12/15(月) 16:-24 ID:UsgVsbwQ: 190の例ですが、「田」にあたる中期語としては、
tjek.ta(小さい)、c@n(細かな、小さな) 、co(粟) などが候補に挙がると思います。
「田」は日本のように水田の意味だけではなく畑の意味もあるので、
単に漢語を接頭辞として使ったのかもしれませんが。

１９１の「秘」ですが、語形だけみると pie という語が一番近いけれど、
これ、「稲」って意味なんですよね。w
いくら何でも麦と稲を間違えるまいと思いますが。
で、他に相当する語を考えると、.mir(小麦) でしょうね。
現代中国語ではどこをどう間違ったか「秘」と「密」がごっちゃになって、秘を mi4 と読みます。
で、同じことが既に中国中世にあったとすれば、これは実は「密」と読むべきであって、
そうすると .mir とぴったり一致するんですが。

１９２の例は私も kong かと思ったのですが、李基文『韓国語概説』によれば、
「豆曰太」が正しく、高麗時代の吏読に豆を「太」で表した例があるので、
それをそのまま書いたものだそうです。ほんまかいな。
881 名前：阿木林：2003/12/15(月) 16:-20 ID:AyTEur7A: >879
再開、というわけでもないんですがあまりに停滞していたので。
スレのサイズがやばい、というのは気づきませんでした。
みにふろだから大丈夫かな？とばかり。新スレでも立てますかねぇ。
「品」ではなく「易成」であるとの指摘、ありがとうございます。
ちょうど字がつぶれて見えなかった場所です。
３４２．問物多少曰密翅易成/*miec(i) isin/と比較しても完璧ですね。
前舌母音の後ろが/-n/や/-t/になる傾向は、現代の「中原漢語」を
北限として、四川語や客家語を南限として華南に広く分布しています。
882 名前：日語商売：2003/12/15(月) 16:-15 ID:UsgVsbwQ: >>881
みにふろはサイズがどのくらいになったら立て直した方がいいんでしょうね？
あまり大きくなるとIEとかで読み込むときにしんどくなりそうなので。
900に行ったら新しく立てましょうか、今度は「高麗語合戦」とかの題名で。
883 名前：阿木林：2003/12/15(月) 16:04 ID:AyTEur7A: >190
吏讀をそのまま書いた例がある、ということはできればなるべく考えたく
ないんですが、この資料の中にはありそうな雰囲気がぷんぷん
漂っているんですよねｗ
「秘」をミと読むかピと読むかは迷ったんですが、父曰了秘などで使われて
いるため、ピと読むほうを選びました。
これを仮にミと読むと、１９６．醤曰秘祖は日本語の「みそ」と同音となって
面白い結果になるんですが…

新スレについてはナナシサンまかせでいいかな、と思っていたのですが、
まだ蟄居閉門が続いているみたいですねぇ。
新スレでもあえて「高麗語」にこだわらなくてもよいかなと思います。
「高句麗語」についても掘り下げたいですし。

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