高句麗語合戦２　～あれは韓国これは日本～

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1 名前：娜々志娑无 ◇NcNEDmUA 代理：2003/12/16(火) 13:30 ID:7sGxMHpI: 　とざいと～ざい。これより皆々様にご披露致しまするは、いにしえの高句麗語の
数々で御座りまする。高句麗は今を去ること１３００年以上昔に滅びし古代国家で
御座りまするが、かつては満州西部・沿海州から朝鮮半島北部一帯にかけて
広大な領地を持ち、彼の隋・唐帝国の攻撃すら再三にわたって撃退したことも
あるほどの強いつよ～い国家に御座りますれば、ニダビトの皆様にとりましては
数少ない「誇らしいですね。ｻ､ｻ､ｻ。」と言える存在なわけで御座りまする。

　ところが、あに計らんや、資料に残る高句麗の言葉をよくよく調べてみますると、
ウリマルには似ても似つかず（それは言い過ぎ）、それどころか、何とな～んと、
彼のにっくきチョパーリどもの言葉とよく似ているというからさあ大変！　果たして
ニダビトの皆さんは誇りある歴史を取り戻すことが出来るでありましょうか。
　　　　　＿＿　　　　　／
　　　　　　iii■　　　　＜　乞うご期待！
　　　─ｰ(´∀｀)-─　　＼
　　　|＼@|_Ｙ_|@／|
　.＜＼__(ωω)__／＞
【前スレ】高句麗語合戦　～あれは韓国これは日本～
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517
201 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/20(金) 11:16 ID:1dDWbai6: ありがとうございます。かつての倭語ではハ行はパ行に近く発音されて
いたことを考えれば、hをカ行で聞き取ったとしても不思議ではないので
すが、さらに一歩踏み込んで、中世語の/h/が上古語では/k/で発音
されていたという説もあります。
なるべくならば単語が入れ替わった、というような解釈は
避けたいところですが、この場合仕方なさそうですね。
中期語の/n/が/t/で発音されていたことに関しては、「河屯」についても
みられますね。
１２世紀の高麗語よりも古い形であるようにも思えますが、慎重に
扱わないといけないようです。
202 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/20(金) 21:04 ID:OamgTyFc: これは自転車小僧さんにおききしたかったのですが、
「欽定満洲源流考」という本に、

「高句麗語の朱蒙は北史によれば善く射るの意味であるが、
　満洲語ではそれを卓琳莽阿という。その音は通じるので、
　高句麗こそが満洲の源流であると考えられる云々」
という文が見られるそうです。

卓琳莽阿は、満洲語としてありうるのでしょうか？
弓、射る、矢、いずれにせよ満洲語として類似する言葉が分かりません。
善い、は満洲文語ではsainですが、おそらく古くはayaだったのでしょうが。
203 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/20(金) 21:10 ID:OamgTyFc: と思ったら自分で答えがわかりました。

jorin mangga（弓の狙い　うまい）ですね。
これに近いプヨ語があり（いわゆる高句麗語とプヨ語は一致しないのでしょう）
さらに、漢人風の姓名の字を当てた、というところでしょうか。

いわゆる高句麗語と韓語の間には方言程度の差異しかない、という
研究もあり、プヨ語とは分けて考えたほうがいいのかもしれません。
204 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/20(金) 21:17 ID:KSu6kcdA: 善く射る者といえばmergenだけどね。
この意味で使うのはもしかしたらモンゴル語だけかもしれないけど。

> いわゆる高句麗語と韓語の間には方言程度の差異しかない、という
> 研究もあり、

よく知らないんだけど、これって
「通訳が見当たらないから同じ言語に違いないﾆﾀﾞ」
以上の研究なんでしょうか？
205 名前：日語商売：2004/02/20(金) 22:04 ID:KeQwVwVk: 吏読文字の略し方は見れば見るほど、カタカナと同じ発想だというのがわかりますね。
でも同じ字形がいくつもの音に当てはめられていたりして、整理されていないあたり、
補助符号の域を脱していない感じがします。
まぁ実際の使用では、紛らわしい形を用いないとか配慮があったのでしょうが。
これで全部の音をカバーできるようになっていれば、仮名のようにある程度独立した文字体系に
発展し得たのでしょうが、音節単位では字が多くなりすぎるし、逆に一つ一つの音を表記するという
発想にも至ってないようだし（単音表記は母音の一部と語末音表記だけ）、
漢字を解体して文字を作り出すには、朝鮮語の音節が複雑すぎたのでしょうか。

古代で知られていたと考えられる文字には、あと仏教とともに入ってきた梵字がありますが、
それで古代朝鮮語を表記しようとする企てはなかったのか？と想像したくなります。
まぁあれも複雑な語末音を表記するのには適さない文字体系ですが、
チベットをはじめ、インド周辺の仏教圏の各言語の中には、複雑な音配列も表記できるように
文字を改良したところもありますからねぇ。
やはり仏教よりも中国の影響の方が強かったこと、また仏教自体が中国を経由して伝えられ、
仏教の経典も「漢訳」したものが中心だったことによって、
梵字で朝鮮語を書くという発想までは行かなかったのでしょうか。
206 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 11:44 ID:wRD96GQI: あいた。しまった。リドク文字と書いてしまいましたが、
実際にはイプキョル（クギョルともいう）文字と書くべきでした。

>204
たとえば新羅語地名と高句麗語地名には、共通要素のほうが多い、
という研究があります。で、明らかな地域的違いとしてよくあげられる
のは、漢語の「城」に対して高句麗では忽/*kur/が、新羅では伐・火
/*per/が対応していることなんですが、これすら疑問視されており、
そもそも/*kur/と/*per/は意味する内容が違っていたのではないか、
ということが言われています。すなわち、本来「谷」と「原」のように
意味が異なる言葉に対して、漢語では機械的に「城」をあてて
しまったのではないか、ということです。山がちな高句麗領と、
平地が散在する新羅領の違いを反映しているのかもしれません。

高句麗語と倭語の共通語彙とされているものの多くも、表面的な
類似にのみこだわってしまうと危険なものが多くあるようです。
有名な数詞の語彙に関しても同様で、難隠＝七というのはいかにも
日本語とツングース語との共通語彙というふうに見えますが、
これが何らかの語彙の「訓読」である可能性もぬぐえないということです。
五、に関しても弓を于の誤写であると解釈してようやく日本語に多少近い
語形になりますし、十に関してはあまり近いとはいえません。
密に関してはかなり確実といえますが、それすら新羅語地域にも
痕跡が見られる語形です。

「兎」の烏斯含に関しては、烏が「鳥」の誤写である可能性を考慮して
もよいと思います。鳥＝*tioと読んで*tioskamとするならば、
ツングース諸語にきわめて近い語形となります。
また、朝鮮語の/t'oski/の語源としても可能性が高くなります。
207 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 11:53 ID:wRD96GQI: >205
仏教系文字として用いられるようになるには、やはりいろいろと
条件が必要なんでしょうね。仏教者による政権が樹立されなく
てはならない、とか。新羅でも確かに仏教が重視されましたが、
仏教よりは漢文化の権威が重視されたでしょうし。
日本の仏教でも梵字がそのまま用いられるよりは、漢字による
音訳のほうが良く用いられていますし、朝鮮でもそうだったのかも
しれません。
日本では五十音の発生において重要な影響を果たしたといわれて
いますが。それでも、イプキョルが仏教と密接な関係をもちつつ
発展したことは注目に値します。すなわち、口語を漢字以外の
文字で書き表す、という発想の根源にはなったのかも知れません。
なお、イプキョル文字も時代が下るにつれて種類が少なくなり、
一音一字に近づいているようなのですが、そこまで発展させるほど
国文化が成熟する前に高麗が蒙古に攻め落とされた、というところ
でしょうか。
208 名前：Seosomun：2004/02/21(土) 11:59 ID:X2fUn4oI: 吏読とはちょっと違うけど、地名や人名で「叱」をパッチムSの
代わりに使ったり、「乙」をパッチムLに使ったりするのは
韓国のオリジナルですよね？
いつごろから出てきたものなんでしょうか？また、上の例の
他にもあるのでしょうか？
石かんむりに乙で「トル」と読んだり、
外かんむりに叱で「ウェッ」と読んだり。
209 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 00:11 ID:wRD96GQI: 朝鮮のオリジナル、ということもないと思いますよ。
漢字で異民族の言語を書き表すときにはよく使われる方法ですから。
時代が違うけど元朝秘史の表記なんかも近いものがあります。
いつ頃から使われるようになったシステムか、ということになると
ちょっと断言が難しいとは思うのですが、かなり古くからあることは
確かです。明日あたり、イプキョルや吏読など、古い韓語の表記に
ついて簡単にまとめてみようと思います。
210 名前：日語商売：2004/02/21(土) 00:22 ID:zPalenMk: >>206
ああ、たしかに口訣というべきですね。あるいは吐とか。

確か河野六郎先生は、高句麗地名と日本語が対応する地域の多くが、高句麗成立以前の
「ワイ[シ歳]」の地域であることから、高句麗語ではなくワイ語を反映している可能性について
指摘されたことがありました。
そうすると日本語と関係が深いのは高句麗語ではなくワイ語ということになってしまいます。
もちろんワイ語については何もわからないので、証明できませんが。

日本語との関係が指摘できる語彙についても、たとえば「買」はミヅとも myr とも似ているわけで、
そうするとこの例は高句麗語と新羅語の共通語彙の可能性もありますからねぇ。
高句麗語で「隠しがたい、目立つ」を nirgup のように言った可能性とか、
あらを探せばいくらでも出てきますね。

高句麗地名の表記に、新羅で表音表記に用いられる字がたくさん見られるので、
吏読や口訣の表記も共通していた→共通の漢字文化をもっていた、という仮説を考えたこともありました。
でもこれは、高句麗地名が高句麗時代に書かれた表記のままであることが証明できないと
成り立たない仮説であって、新羅人が発音に字を当てたならば新羅と同じ表記があってもおかしくない、
むしろ当然のことだということに気づいてボツにしましたw
211 名前：日語商売：2004/02/21(土) 00:46 ID:zPalenMk: >>207
考えてみると中国周辺で儒教文化圏だったところでは、いくら仏教受け入れてても、
インド系の文字は使われていないんですよね。
朝貢体制や中華思想、いろいろ理由はありそうです。
それでも日本でカタカナの成立に仏家が非常に深く関わっているように、口訣の発展には
仏教の影響が大きいのですね・・・。
考えてみれば中国でも、仏教の影響で韻図や音韻学が成立したのですから、
文字から音への注目の原動力になったのは、どこでも仏教ですね！
仏教、特に密教では、真言を唱えるときにはなるべく原音に忠実に発音することが要求されましたから
（それでも勿論母語の制約は大きいのですが）、音に関心が集まるのはむしろ当然のことでしょう。
日本語では音節構造が単純だったので、漢字を用いて日本語を音だけ記述する「仮名」が
非常に発達しましたが、朝鮮語ではそうはいかず、むしろ中国に近すぎたために漢文ベッタリになって、
吏読や口訣は機能語や一部の語彙、語末音を表記するだけにとどまってしまい、
固有の文字の成立には訓民正音制定まで待たざるを得なかったのでしょう。
もう少し時間があって、工夫ができれば、朝鮮の仮名というべき文字体系が出来上がったのでしょうが。

そういえば訓民正音制定の際も、反対派から「吏読で十分だ」という意見が上がったそうで、
これも単に漢字文化を墨守したいというだけではなく、自国で醸成した吏読という文字文化に対する
愛着があったような気もしますね。
漢文に「吐」を付ける習慣自体はずっと後世まで残っていますし。
212 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 10:10 ID:wRD96GQI: >204
スルーしてしまいました。mergejinといえば、モンゴル語で「職業」
の意味にもなりますね。対応する満洲語はやはりma[ng]gaでよい
と思います。「強い、うまい、よく弓を射る」などの意味があり、
村山七郎先生が日本語の「まがまがし」の語源であるとして研究を
していたと思います。（亡くなられたとは聞かないのですがご存命
でしょうか）

高句麗語が韓語より和語に近いものとする根拠は、いくつかの語彙
の類似（その多くが韓語との共通語彙）を除くと、以下の点に集約
できるようです。
１．漢語の「城」に高句麗では「忽」が、新羅では「伐・火」が対応
２．周書異域伝にある「王姓夫余氏　号於羅瑕　民呼為[革建]吉支　
夏言並王也」から、支配層と被支配層の言語の違いを想定
３．４つの数詞（三、五、七、十）

１．については先に述べたとおり違うものを表していた可能性が
ありますし、２については、[革建]吉支の日本書紀での訓、
konikisi/kokisiから、*ke(n) kisi（大王）という意味をとることが
できますが、於羅瑕については不詳です。訓の*orikokeから、
*or-「上」というような意味があるのでしょうけど。いずれにせよ、
王の自称と、民による尊称が異なっていただけである可能性が強い。
ちなみに、箕子朝鮮の箕子もこの*kisiを表す言葉でしょう。
中世韓国語では/gyij@/,/gic@/と表記される語彙です。

３．については、五、七、十がいずれも唯一の例であるため慎重に
扱わなくてはなりません。
五谷県　一云　弓次云忽　の弓が誤写でu"を表していたとしても、
*u"sと*ituにはまだ隔たりがあります。
七重県　一云　難隠別　については、日本語の*nanaやツングース
諸語の*nadanによく似ているのですが、地名として唯一の例である
ため、音読字であるのか訓読時であるのか確証が持てません。
十谷県　一云　徳頓忽　についても、語頭の子音が等しいほかは
*to"wo"との共通項はないといえます。「密」も、新羅語地域に
痕跡的に見られる語彙であるため、慎重に扱わなくてはなりません。
そもそも、数詞というのは異なる言語間での借用が激しいもの
ですので、言語の系統を示すには不適切な語彙であるともいえます。
213 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 11:13 ID:wRD96GQI: あと、二中歴の「１＝カタナ」については次のような研究があるそうです。

新羅地名で次のような例があります。
星山県　本一利郡　一云里山郡　景徳王改名　今加利県

加利*kariを音読として、一利を、鶏林の「河屯」や二中歴の「カタナ」から
*ka(ten)+riであると分析します。里山、については、同じく新羅地名の
八里県　本八居里県　を引用して、「加里、居里、一利、里、加利」の
全てが*kariないし*keriという音を表しているとします。
そして、郷歌に現れる「星利」（星）という表記から、星を意味する
*kari/*keriという古代韓語が導けるそうです。

古代韓語と中世語との子音の関係は次のようにまとめられるそうです。

k1=k/k'
k2=h
t=t/t'
p=p/p'
n=n
m=m
[ng]=[ng]
r=r
s1=s
s2=[ts], [ts']
s3=h
[j]=[j]

さらに、古代語のt2=中世語のnという対応があるのではないかと
考えています。有声音の/d/であったとするのは、古代語でも
有声と無声を混同しているらしいことから無理がありますが。
214 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 11:32 ID:wRD96GQI: なお、中世語hの音価が古代においてkであったことについては、
かなり証拠が挙げられています。韓漢音の/h/を倭人が/k/
として聞き取ったのではなく、韓漢音で既に/k/と発音されていた
ことがわかります。/s/についても同様のことが言えます。

邯＝干、骨＝忽＝古、洪＝恭、荊＝驚などの字が混同されている
ことがそれで、高句麗の地名の次の例もあります。
穴口県　一云甲比古次
楊口郡　一云要隠忽次
215 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 11:52 ID:wRD96GQI: 郷歌の表記例はこんな感じです。

善化　公主　主隠　他　密只　嫁良　置古
*[sjenkua kungsju" nim-n nam keseki er-a tu"-ku]
薯童　房乙　夜矣　[苑-草]乙　抱遣　去如
*[matung pang-r pam-ei ar-r an-ku ka-ta]

民是　愛尸　知古如　*[min-i tas-r ar-ku-ta]
三花矣　岳音　見賜烏尸　聞古　*[samkua-ei ur-m pu-sja-u-r tet-ku]

これが仏教文献のイプキョルとなるとこんな感じです。

菩薩リ　成仏ソ尸　未リソ[ヒ<-]七　時十　
[菩薩i 成仏h@r anih@n@s tsekyi]
諸フ　三昧七　味し　獲得ソ尸　不ソ尸丁　ノ尸
[mot@n 三昧s mas@r 獲得h@r anh@rtjeng hor]
捨ソ尸　不冬ソ尸丁　ソナ尸入乙
[捨h@r and@rh@rtjeng h@kjengt@r'@r]
退転ソ尸　不冬ソ[育-月]フ入…
[退転h@r ant@rh@kent@ro]
216 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 12:45 ID:wRD96GQI: あ、ティグッをtと書いたりdと書いたりしてるな・・・
急いで書いたもんで。

732年の碑文（一説では552年）に、語順が韓語と同じになっている
漢文があるそうです。これが韓語表記の元祖ともいえます。

格助詞
主格：伊/イ、是/ヽ、亦/こ、リ　(*-i)
叙述格：是如/リ｜/ヽ｜　(*-ita, *-irta?)
　　　　　是良/リ个/リ四　(*-ira)
　　　　　是良羅　(*-irara, *irera)
　　　　　リオ｜/リ[人/ン]｜　(*-ieta, *-ireta?)
　　　　　是遣、是古/リロ　(*-iku, *-irku?)
　　　　　在弥、リ[ハ/フ]　(*-imje, *-irmje?, *-kjemje?)
目的格：乙/し、[月兮]　(*-r)
関係格：矣、衣/ラ　(*-ei)、叱/七　(*-s)
処所副詞格：
良/３、阿　(*-a)
之、衣/ラ、矣、⊥　(*-ei)
中/十、希　(*-kei, *-hei)
良衣、悪之　(*-aei)
良中、阿希、悪中、悪希、也中　(*-akei, *-ahei)
衣中/ラ十、衣希、亦中/⊥十　(*-eikei, *-ikei?)
了　(*-ru)
まだまだ続きます
217 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 13:08 ID:wRD96GQI: なお、一つの音を表すのに複数の字が置かれてるのは、
これらが複数の資料から取られたことにもよるので、
資料ごとにみれば用字はかなり統一しているようです。
なお、弥は全て異体字の[方ム/小]が用いられています。

道具副詞格：留、以、又、…　(*-ru)
呼格：阿/卩、良/３　(*-a)
　　　　也　(*-ja)
　　　　⊥　(*-je)
　　　　下　(*-ha)
接続助詞：臥/ト　(*-ua)
　　　　　　　果/人　(*-kua)
　　　　　　　耶　(*-ja)
　　　　　　　乃、那　(*-na)
補助詞：隠、焉、者、フ/β　(*-n)
　　　　　个フ/ゝフ　(*-ran)
　　　　　刀、都、置、投、４　(*-tu/*-tu")
　　　　　沙/シ　(*-sa)
　　　　　火七　(*-pes)
　　　　　毎如　(*-mata)
語末語尾
動名詞語尾：尸、乙/し　(*-r)、隠/フ　(*-n)、音　(*-m)
連結語尾：米、彌、弥　(*-mje)
　　　　　　　如可　(*-taka)
　　　　　　　古、遣　(*-ku)
　　　　　　　良　(*-a)
　　　　　　　伊　(*-i)
　　　　　　　矣　(*-tei)
終結語尾：古　(*-ku)
　　　　　　　也、如　(*-ta)
　　　　　　　斉、之、哉、節　(*-tje, *-ti?)
　　　　　　　羅　(*-ra)
　　　　　　　受勢　(*-sjusje)
時勢・時常：内/ヒ<-　(*-na)
　　　　　　　理、里、[禾-ヽ]　(*-ri)
　　　　　　　去/[育-月]　(*-ke)
　　　　　　　在　(*-kje)
　　　　　　　加、ホ、入　(*-te)
尊敬：ン　(*-si)、賜/勿、[人/土]　(*-sja?, *-si?)
　　　　白、士巴　(*-sarp, *-sap?)
　　　　教　(*-isi)
　　　　ヽ　(*-i, *-[ng]i?)
其の他：屋/乎、ろ　(*-u)

以上です。疲れた・・ｗ
218 名前：わけあって名無し：2004/02/21(土) 13:13 ID:wRD96GQI: なお、13世紀初頭の「旧約仁王経」などでは、
助詞などの部分はほぼ完全にイプキョルの文字に置き換えられ、
かなり統一された表記が用いられています。
これによって現代語を書き表すことも、可能といえば可能です。
そのうち紹介します。
219 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/21(土) 20:19 ID:fZyTGxAk: ・・・わけは聞きませんが、充実したレスれすね。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
220 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/22(日) 00:59 ID:Q3DRORYo: >>212
箕子朝鮮の「箕子」はさすがに完全に漢語でそ
221 名前：わけあって名無し：2004/02/22(日) 13:16 ID:nyz85cV6: 心配かけてしまってずびばせん・・
キム・ドンソ「韓国語変遷史」（ヒョンソル、1992）を読んで面白かった
からここにいろいろ吐き出しているだけでして。
「箕子」はみるからに漢語っぽいんですが、中世語では/kyits'@/という
ような語形で伝わっており、/*kisi/との関係は無視できないものが
あります。「朱蒙」の例と同じように、固有語を漢語風に書いたものでは
ないかと考えています。
222 名前：わけあって名無し：2004/02/22(日) 15:17 ID:nyz85cV6: 以前にちらっと紹介したのですが、福州話における支紙[ウ真]韻に
ついてまとめてみました。関係ない話ですみません。
福州話では支紙[ウ真]韻と、脂旨至韻＋之止志韻の区別が、
白話音においてかなりはっきりと残っています。
（以下めんどくさいので支韻、脂韻、之韻とします）

これらの３韻は文言音では、歯頭音と歯上音では[-y]、
それ以外では[-i]に合流しているのですが、
白話音では支韻は[-ie]、脂之韻では[-i]となるものが
ほとんどです。
なお、アモイ話でも少数の支韻字が[-ia]という形をとりますし、
温州話でも[-ei]となるものがいくつかあります。
梅県話などでは、歯頭音の支脂之韻のほとんどが狭口の
ウ[-I]となるのに、いくつかの脂之韻字で[-i]という形をとるなど、
周辺の言語でも支脂之韻の区別の痕跡はみられるのですが、
福州話ほどはっきりしている言語はありません。
例えば、以下のような支韻字がそうです。
支・枝tsie、避pie、離lie、寄kie、移ie etc.

この手の音韻規則にありがちなのですが当然例外はあります。
脂韻でも、脂tsie、地tie、季kieの三字が[-ie]となりますし、
之韻でも、芝tsie、厘lie、里tie、欺k'ie/k'iaの四字が[-ie]です。
ただ、これらは少数の例外として処理してよいでしょう。
地、季は古くは蟹摂の発音もあったようですし、脂、芝は常用字の
支・枝の発音に引きずられた可能性があります。
里tieの本字は「底」であるとしても問題はないようです。
いずれにせよ、中古音で支韻を[-ie]とするのは、まっとうな推定で
あるといえます。

支脂之韻字では、さらに[-ai]という形をとるものがあります。
多くはアモイ語で[-oa]という形をとる字であり、
またその多くは正歯音、歯上音の字です。
支韻では紙tsai、脂韻では指tsai、師・獅sai、
之韻では治t'ai、使sai、駛sai、士tai、事taiなどがそうです。
このうち、治t'ai（陽平）は非漢語語彙の可能性が強いです。
声母の捲舌音が、韻母に影響を及ぼしたためにこのような形を
とったのだろうと思われますが、さらに一歩踏み出すと、
多くは之韻字に現れるので、之韻の古い発音を反映していると
考えることができます。紙、指、師、獅の四字は例外とすべき
でしょう。なお、脂韻の中古音を[-ii]とするのは問題がないとして、
之韻の音値については[-iei]とする説や、[-i@]とする説などが
あります。古い呉音で之韻がオという形をとることが多いため、
[-i@]とする説のほうがやや有力ですが、いずれにせよ、脂之韻の
の差異をはっきりと反映している漢字音体系をもつ言語が、
ほぼ現存しないため、中古音においてもきわめて近い発音だった
のでしょう。

正歯音、歯上音以外には、次の例があります。
支韻：イ寄ai、脂韻：梨lai、之韻：ネ巳sai（邪母）
このうち、梨には蟹摂の発音もありますし、他の二字も例外
として処理してよいでしょう。
223 名前：日語商売：2004/02/22(日) 15:34 ID:94ZoRTPw: >>221
確か全州かどっかで見つかった千字文に、「王」を nimkym じゃなくて kich@ と訓じているのがあって、
これこそが百済語の「吉支」だという話を読んだことがありましたが、
考えてみるとこの語、箕子とも似てますねぇ。
ただこの人名は既に先秦文献に何度も現れていますから、直接につながりがあるかはどうも・・・。
ってわけでいろいろ可能性を考えてみます。
１、他人の空似。
２、朝鮮（最初は遼東半島～東北部あたりの地名？）にいた異民族（夫餘族？）の
王を示す語が人名として殷周伝説に取り入れられた。
３、逆に、異民族の起源神話に中国歴史上の人物名が取り入れられ、
その名前が一般名詞として受け継がれた。
４、箕子はｳﾘﾅﾗ起源（ry
まあ常識的に考えると１、ってことになるでしょうが、周辺民族がその民族や王家の始祖に
中国史上の人物を戴くのはよくあることなので、３、の可能性もけっこうあると思います。
２、も、箕子が朝鮮に封ぜられた話は『史記』に出てきますし、３と全く逆の例ですから
あまりありそうにありません。４、に至っては（ry
224 名前：日語商売：2004/02/22(日) 16:41 ID:94ZoRTPw: >>215-217
口訣のまとめ、ありがとうございます。そうとう定式化した表記になっていたようですね。
機能が違っても同音のものは同じ字が使われていたり、略体が普及していたり。
面白いと思ったのは中期語の請願語尾 -siosie にあたるものが「受勢」と表記されるところで、
例の『鶏林類事』でも同じ語尾を同じ字で書いていますね。
吏読の混入と考えられる「升曰刀」の存在や、漢語と同じ語彙が異常に多いことも考え合わせると、
高麗人が編者孫穆の依頼に応じて発音しただけでなく、文字で書いたり、また編者自身が
文字資料を参考にした可能性も高いと思います。

>>222
福州話にはいくつもの字音の「層」があり、古い痕跡も多数表出しているという話は
よく聞きますが、止摂諸韻の例はその顕著なものなのでしょうね。
[-ai] の例ですが、師・獅sai、使sai、駛sai、士tai、事tai の６字は、中古音の声母が
正歯音２等（捲舌破擦／摩擦音）ですね。
そり舌音の後で一部の韻母が特殊な変化を起こすのは北京語その他の方言にも見られることで、
たとえば帥 shuai とか色 shai（口語）などがよく挙げられます。
同じようなことがある時期の福州話に起こって、それが後世の「層」に大部分覆い隠され、
一部にだけ残った（それでも割合としてはかなり多数）とも考えられますが、
もう一つ、早い時期に介音 i が捲舌性の影響で脱落し、その結果上古音の之部・脂部・微部の
２等韻が皆韻に変化したのと同じ変化をたどったのかもしれません。

之韻の音価は平山久雄氏は -I∂I /-i∧щ/ と推定していますが、実際の発音は -I に近かっただろうとも
述べられています。また音資料などからみると、相当早い時期に脂韻と合流していたようです。
森博達氏は、音資料の細かい分析からこれらの混同が早い時期には脂韻と之韻の舌歯音に限られること、
また『日本書紀』のα群の万葉仮名ではイ甲類に支脂韻A類（少数B類）、イ乙類に之韻が
用いられることから、脂韻と之韻は牙喉音字では区別が相当後まで残っていたと考えています。
225 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/22(日) 19:52 ID:/aaRGhfA: >>223
＞３、逆に、異民族の起源神話に中国歴史上の人物名が取り入れられ、

箕子に関しては、そういう事態が起こったのはせいぜい新羅時代でしょう。
魏志東夷伝にあらわれる箕子関係記事は中国人側の解釈かと。

それはともかく、百済語のキチは、
夫餘語の「加」やモンゴル語の「汗」と同語源で「大人・首長」の意味
というのが通説だと思っていましたが、これは古い認識なのかな？
あえて関係しそうなの探せば契丹語の「奇市・奇首」では。
226 名前：わけあって名無し：2004/02/22(日) 22:16 ID:nyz85cV6: http://www.google.co.jp/search?q=cache:uHd_UcoKSU8J:www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/linkseng.htm+fortunecity+victorian+1279+%E5%A5%91%E4%B8%B9&hl=ja&ie=UTF-8" target=new>http://www.google.co.jp/search?q=cache:uHd_UcoKSU8J:www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/linkseng.htm+fortunecity+victorian+1279+%E5%A5%91%E4%B8%B9&hl=ja&ie=UTF-8

探してたページがググールのキャッシュにあったのではっときます。
もしかしたらノートンがスクリプトに反応するかもなので、
リンクしないほうがいいかもしれませんが。
うちのＰＣにもノートンさんはいれてるんですが、一応だいじょうぶでした。
227 名前：わけあって名無し：2004/02/23(月) 09:49 ID:zsVB6P9o: 契丹語にはそんな語があるんですか。出典を教えてくださると
助かります。契丹族があまりに漢化が激しかったためかその言語は
漢字によってはほとんど記録に残されず、契丹文字も解読されているとは
いいがたいため、言語に関しては鮮卑語や柔然語よりもずっとわからない
ことが多いようです。

《夷堅志》丙志卷十八に、
『契丹小兒初讀書，先以俗語顛倒其文句而習之，至有一字用兩三字者。
頃奉使金國時，接伴副使秘書少監王補毎為予言以為笑。如
「鳥宿池中樹，僧敲月下門」兩句，其讀詩則約：
「月明裡和尚門子打，水底裡樹上老烏鴉坐」大率如此。
とあるので、SOV語順の言語であることはわかります。
いわゆる「漢児言語（アルタイ語順の漢語）」ですね。

語彙については以下のものが伝わっています。
〈余尚書北語詩〉
夜宴　設罷（奢侈）、
臣　拜洗（受賜）、
兩朝　厥荷（通好）、
情　干勒（厚重）、
微臣　雅魯（拜舞）、
祝　若統（福佑）、
聖壽　鐵擺（嵩高）、
倶　可[弋<心]（無極）。

以下の詩は解読できていないようです。
〈[司-口]奉使北語詩〉
押燕移離畢、看房賀拔之、餞行三匹裂、密賜十貔狸。
228 名前：わけあって名無し：2004/02/23(月) 09:59 ID:zsVB6P9o: http://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/royalhouse/xianbei/senbeilanguage.htm" target=new>http://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/royalhouse/xianbei/senbeilanguage.htm
鮮卑語の語彙

皇帝＝可寒/*kakan/が記載されていますし、金を表す言葉など、
いくつかモンゴル語に近いものがありますね。
～する者、をあらわす～真/*tsin/など。
漢人＝染干/*nenkan/は、女真語の/*nikan/に受け継がれている
と考えられます。

あと、匈奴語の語彙
http://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/royalhouse/xianbei/xiongnulanguage.htm" target=new>http://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/royalhouse/xianbei/xiongnulanguage.htm
公主＝居次というのは、「キシ」に似ているのですが意味が違うので
関連付けるのはムリそうです。
「箕子」については、漢語から入ったか、韓語にもともと近い言葉があって
それが「箕子」に結び付けられてしまったかのどちらかでしょう。
後者の説のほうが信憑性はあると思います。
229 名前：わけあって名無し：2004/02/23(月) 11:59 ID:zsVB6P9o: 補足

以前にシリンゴル盟出身の若いモンゴル族の人と話していたら、
その人は「契丹」が自分達のルーツだと考えていると言ってました。
いわく、ハルハの人々とはルーツが違うのではないか、と。
ついでに、ハルハよりも自分達のモンゴル語が正しいモンゴル語を
伝えているとも言ってました。ハルハではあまりにロシア語が混ざり
過ぎている、と。
中国の学校ではこういう教え方をしているのかなぁ、と思いました。
モンゴル族の一体性を否定したほうが中国にとっては都合がいいし。
230 名前：日語商売：2004/02/23(月) 13:33 ID:kJ1DMeIQ: >>229
そのうち朝鮮族も、自分たちこそ高句麗の末裔で、百済や新羅の末裔の半島人とは違うとか、
自分たちの朝鮮語が正しい朝鮮語を伝えている、半島ではあまりに英語や日本語が混じりすぎてるﾆﾀﾞ！とか
言い出すのでしょうか？

昨今の高句麗中国史問題を考えるとマジで言い出しそうで怖い・・・・・・。

あ、朝鮮族よりも北のあの国が言い出すかw
231 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/23(月) 19:25 ID:isX96SSw: >>227
奇首・奇市については「遼史国語解」にあったと思いますが
うろ覚えなのでちがってたらすみません。
ちょっと検索してみたら「奇首可汗、奇首八部」などありますので
固有名詞だったかも知れませんね。

>>228
＞「箕子」については、漢語から入ったか、韓語にもともと近い言葉があって
＞それが「箕子」に結び付けられてしまったかのどちらかでしょう。
＞後者の説のほうが信憑性はあると思います。

少々意味がわかりませんが・・・
箕子については中国資料も半島資料も一貫して
（漢語から入った）固有名詞としてしか出てきてないように思いますが？
232 名前：わけあって名無し：2004/02/24(火) 09:38 ID:cD73DAyk: 染干に/*nenkan/という発音を振ってしまったのはわれながらいたた・・
*niemkanくらいにしとけばよかった

>231
ありがとうございます。遼史を今度参照してみます。
こちらの書き方がわかりにくくてすみません。
自由連想法でカキコしてますので・・

>箕子については中国資料も半島資料も一貫して
>（漢語から入った）固有名詞としてしか出てきてないように思いますが？

新羅語の/*kisi/は中世語の/*kyits@/ないし/*kyits'@/とは
無関係とすべきでしょうか。私は関連付けるべきだと思ってます。
すくなくとも/*kyits'@/という語形は漢字音からは説明できません。
（誤記である、という可能性もありますが）
また、/*kisi/と同源とするのであれば、非漢語とするほうが合理的です。
「箕子」という表記こそが、中国の古典から引用した当て字と考える
べきではないでしょうか。
233 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/24(火) 10:00 ID:sgm3Yqbg: 崔南善がその説を逝ってただけにやらたトンデモっぽい。
234 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/24(火) 13:47 ID:.AuwgO7U: >>232
＞新羅語の/*kisi/は中世語の/*kyits@/ないし/*kyits'@/とは
＞すくなくとも/*kyits'@/という語形は漢字音からは説明できません。
＞また、/*kisi/と同源とするのであれば、非漢語とするほうが合理的です。

すいませんが、発音記号の部分/*kisi//*kyits@//*kyits'@//*kyits'@//*kisi/
には文献上の通常の漢字表記もつけてくださいませんか？
なにをいってる文章なのか文脈がさっぱりわかりません。

＞「箕子」という表記こそが、中国の古典から引用した当て字と考える
＞べきではないでしょうか。

もう一度いいますが「箕子」という表記では、固有名詞としてしか使われていないし
“一般名詞としての”首長とか貴人をさす言葉としての「箕子」の用例は
中国にも半島にも存在しないというのが私の認識なんですが。
中国人の固有名詞に対して「中国の古典から引用した当て字と考えるべき」
というのは正直、意味不明で理解できません。
235 名前：わけあって名無し：2004/02/24(火) 14:49 ID:cD73DAyk: まぁそんなかっかされずに。
引用した例は日語先生もあげている「王」の訓としてハングルで
あらわれるものなどですから漢字で書けと言われても無理。
キシは「吉支」として出てきていますね。
箕子朝鮮に関する伝承はモロコシの文献に最初に出てくるの
ですから、それが「王」を意味しているというのはちょっとおかしい
ことになります。これはおっしゃるとおりです。

とはいえ、中世の朝鮮語に王を意味する「キジャ」とか「キチャ」という
言葉が存在したことは事実ですし、新羅語の「キシ」にいたっては、
漢語として認めるほうがムリがあります。
「キジャ」のキはkшiですから、漢字音としてはちょっとおかしい。
中世語の漢字表記かもしれませんが。
「箕子」自体に王という意味があったという説は保留します。
まぁ、「尚書」や「史記」ですら箕子の時代よりも何百年も
あとに編纂されたものなんですけどね。
固有語としては「キチャ」のような語形があり、それは箕子伝説
とは完全に無関係であった、という説に鞍替えしましょう。
これなら問題ありませんよね。

ここの記述でも参考にどうぞ。
http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=29466" target=new>http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=29466
236 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/24(火) 15:37 ID:WuxA1f9g: >>235
＞まぁそんなかっかされずに。

私の文章、どこか「かっか」してるようにとれる所がありましたかな？

＞引用した例は日語先生もあげている「王」の訓としてハングルで
＞あらわれるものなどですから漢字で書けと言われても無理。
＞キシは「吉支」として出てきていますね。
＞新羅語の「キシ」にいたっては、漢語として認めるほうがムリがあります。

私は現代韓国語には無知ですが、「キシ」もしくは「キチ」という
古い韓語があったのは知ってますよ。

どうしてそういうレスが返ってくるのか理解に苦しみます。
私は「箕子」は固有名詞であるとは逝ってますが
「古韓語のキシの語源が箕子である」などとは考えられないことです。

＞中世の朝鮮語に王を意味する「キジャ」とか「キチャ」という
＞言葉が存在したことは事実ですし、「キジャ」のキはkшiですから、
＞漢字音としてはちょっとおかしい。

それが「王の訓としてハングルであらわれるもの」ですか？それならば理解できます。

＞中世語の漢字表記かもしれませんが。

？？？「王の訓としてハングルであらわれるもの」ではあるが
しかし「漢字表記かも知れない」とはいったいぜんたいどういう意味ですか？

＞「尚書」や「史記」ですら箕子の時代よりも何百年も
＞あとに編纂されたものなんですけどね。

そりゃそうですよ。でも文脈的に意味をもつ指摘とは思えませんが？

＞固有語としては「キチャ」のような語形があり、それは箕子伝説とは完全に無関係
＞であった、という説に鞍替えしましょう。これなら問題ありませんよね。

つまりあなたは「尚書や史記の時代に首長を意味するキシ（？）と
いう語があり中国人の方がそれを箕子だと解釈した」という説ではない、
ということですよね？

＞ここの記述でも参考にどうぞ。
＞http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=29466" target=new>http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=29466

残念ながらそのサイトは読めません。ただ、ところどころ読める漢字部分から察するに
私にとって新しい情報はあまり期待できないような気がしますが・・・
237 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/25(水) 08:05 ID:Hok8AHd2: >>203
＞と思ったら自分で答えがわかりました。
＞jorin mangga（弓の狙い　うまい）ですね。
＞これに近いプヨ語があり（いわゆる高句麗語とプヨ語は一致しないのでしょう）
＞さらに、漢人風の姓名の字を当てた、というところでしょうか。
＞いわゆる高句麗語と韓語の間には方言程度の差異しかない、という
＞研究もあり、プヨ語とは分けて考えたほうがいいのかもしれません。

それは結局、（高句麗語≒韓語）≠夫餘語
だと言いたいのでしょうか？
途中の論理展開がよく理解できませんが？
238 名前：名無しさんは謝罪汁：2004/02/26(木) 12:15 ID:4Lz/0p1.: 逆に、高句麗語≒韓語を否定する根拠があるなら聞きたい。
地名からの立証が困難なことは、ここまでの議論を理解できて
いるならばわかるはず。

中国朝鮮族の意識については微妙なものがありますよね。
比較的民族意識が強い人で「韓国人と結婚して韓国に住みたい。
そうしないと子どもは中国人になってしまう」という人に
会ったことがあります。ただその人は日本の国立大に留学できる
ようなインテリなので一般的な傾向ではないです。
「韓国人は威張ってて嫌い。金親子は民族反逆者」
というのが一般的な朝鮮族の感想ですね。私の観察だと。
同胞を多数死に追いやった金親子は民族パノッチャ、というのは
朝鮮族の誰もが口にすることです。
ゆえに、もし仮に北朝鮮が中国に併合されるとしても、朝鮮族で
反対する人はそれほど多くないはずです。
将来的にはハムン・ケチョンラインで中韓に分割統治されるんじゃないか
と思っていますが。

抗日戦争や国境内戦において、漢族よりもはるかに団結力のある
朝鮮族部隊が革命の成就を決定した、と中国で教えられているのも
あながちウソとも言えないため、政治への感心は一般的な漢族より
はるかに高いです。国民的歌手の崔健も朝鮮族だし。
239 名前：・・・どな：2004/02/26(木) 15:55 ID:1uxkW5yI: 商王朝に箕子という王子がいて、王権をひろからしめることに力を尽くした、というのが
宮城谷　昌光の『太公望』という小説にありますが、

この作品の原資料にある箕子という存在がこの固有名詞の由来なのでしょうか？
240 名前：日語商売：2004/02/26(木) 17:12 ID:pHhE6GSA: キシについてですが、金芳漢氏は百済語（より正確には百済の民衆語）「[革建]吉支」の吉支 (*kici) と、
新羅の王号「居世干」の居世 (*kyesye～*kese)、高句麗地名に見られる「王＝皆次」(*kaichi) の
類似から、これらの語は三国共通で、ひいてはこの３国ではあまり言語差はなかったのではないか、
と言っているようです。
最後の結論はちょっと飛躍している気もしなくはないのですが、高句麗語の地名に現代朝鮮語につながる
語彙も相当数見いだせることからすると、あんがい通じないほど違ってはいなかったのではとも思います。

光州あたりで出版された千字文にみえて、百済語の名残とされる「王 kщic∧」ですが、
これ中期朝鮮語としてはちょっと変な形なんですよね。陰母音のщと陽母音の∧が同一語根内に現れて。
資料の刊行年代が１６世紀半ばで、この時期には語頭音節以外で∧がщに変化していたはずだし、
なにぶん方言での形なので厳密に母音調和が守られていたか疑問なのですが、
それでも、純粋な韓半島の言語なのか疑ってみたくなる形ではあります。

>>239
ちょっと最後の文の意味がとりにくいのですが、箕子は殷周革命のころの人物（紂王の叔父？庶兄？）で
実名は胥余、伝説化しているものの実在の人物であろうと思われます。
宮城谷氏の小説はぱらぱら見ただけなので内容はわかりませんが、おそらく彼に対して
小説の登場人物として相当の肉付けをしてあると思います。

ちなみにあるサイトによれば、箕子伝承が流布し定着したのは3世紀ごろで、
そのころ楽浪郡の豪族韓氏が中国古典の箕子伝承を利用して、
自己の系譜の装飾をはかったことに始まるそうです。
241 名前：・・・どな：2004/02/27(金) 11:36 ID:mmzhF91o: >>240
　ありがとうございます。
　宮城谷氏の小説は、しっかりとした資料を肉付けしているように感じられるのですが
いかんせんその資料名がわからないし、検証もできない。

　それゆえに中途半端な質問になってしまいました。
　お詫びしつつ、返信感謝します。
242 名前：わけあって名無し：2004/02/28(土) 09:22 ID:CRqcoPBg: 日語さんありがとうごあいます。
吉支、居西（干）、皆次が「キシ」と同定されていることはしっていた
のですが、具体的な文献が示せずはがゆい思いをしていたところ
です。また「赫居世王」は*perke-nui（明るい世の王）と解釈される
ことが多いのですが、これも誤りではないかと思います。

朝鮮においていわゆる「辺境ナショナリズム」が盛んになった時代に、
ウリナラの祖先を漢土に求めるようになり、韓氏の系譜などから
定着していったのが箕子伝説であると考えられますが、*kisiとの
関係は留保したほうが無難ではありますね。/*kyits'A/の語形に
ついては、母音のこともさりながら激音が現れている現象が興味
深いです。方言ではこのようなことはよく起きるようで、兎/t'okki/
のチェジュ方言形は/t'ots'i/となります。

思うに、「ツングース語≒高句麗語≒日本語」という学説が、
高句麗語の研究において大きく方向を誤らせたのではないかと
思います。日本語と類似する証拠はほとんどがあやふやな
ものですが、ツングースとの類似を示す証拠は、さらに
危なっかしいものです。数詞の七と忽と「朱蒙」くらいじゃ
ないでしょうか。中国の歴史書で紹介されている「高句麗人は
ＸＸ人に近い」というような伝聞は証拠にはなりません。
すくなくとも高句麗語の地名をみる限りは、高句麗語＝韓語では
なかったにせよ、きわめて近い言語であったはずです。
どんどん韓国人の研究者と同じ意見になってしまうのですがｗ

高句麗語ではなく、高麗語の語彙の中には女真語と類似するものが
少なくありませんが、借用で説明できるものがほとんどですね。
243 名前：自転車小僧 ◆mI/K76EY：2004/03/17(水) 19:10 ID:nMr8vsOU: 全然カキコしなくてゴメンなさい。
最近、『漢達詞典』と言うダフール語の辞書を手に入れた。
ぱらぱらめくっているが、語彙が満洲語ともモンゴル語ともつかない不思議な感じの
言葉で非常に面白い。
244 名前：電波浴する名無しさん：2004/04/21(水) 18:32 ID:kLRsuUlQ: ダフール語って音韻や文法的には満洲語とモンゴル語どっちに近いの？
245 名前：あぼーんで反省汁：あぼーんで反省汁: あぼーんで反省汁
246 名前：電波浴する名無しさん：2004/04/22(木) 01:09 ID:ECJ8q3tk: 朝鮮人がまたふぁびょってるなw
247 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/04/22(木) 10:08 ID:4jo11yjE: よっぽど、つらい目にあったんだろう。こんな無駄な長文書いて・・・
248 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/04/22(木) 13:59 ID:4jo11yjE: 文言の使い方から見ると、結構いい年こいたオッサンだろうに。
249 名前：電波浴する名無しさん：2004/04/22(木) 18:38 ID:VpXyD65.: 煙親父うざい。おまえの存在が許されるのはネタスレだけ。
厨房はスルー。それがわからないなら来るな。
250 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/04/23(金) 10:32 ID:rDRGhmVY: ヴァカ？
251 名前：火病する名無しさん：2004/04/23(金) 11:10 ID:Zh2xCsTs: 金啓?先生亡くなっていたのね。惜しいなあ。
252 名前：あぼーんで反省汁：あぼーんで反省汁: あぼーんで反省汁
253 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
254 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
255 名前：火病する名無しさん：2004/04/28(水) 01:16 ID:Vk2dfKO2: こんなのに粘着されて、自転車小僧氏も大変ニダね。お悔やみ申し上げるニダ。
256 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
257 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
258 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
259 名前：電波浴する名無しさん：2004/04/29(木) 22:45 ID:YjbSd38s: やっぱセンセがいないとねぇ・・
260 名前：自転車小僧 ◆mI/K76EY：2004/05/01(土) 02:32 ID:igE4N0gI: >251
え？金ｾﾑｾがお亡くなりに･･･。『女真語字典』はいまだに愛用してますです。
261 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
262 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
263 名前：ミランバ ★：2004/05/02(日) 04:01 ID:???: 警告です。
次はそれなりの対処をします。
264 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
265 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
266 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
267 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
268 名前：自転車小僧 ◆mI/K76EY：2004/05/02(日) 15:35 ID:c02uQlmA: >267
アフォか。
名前に★が入るという意味も分からんﾔｼは回線切って首を吊れ。
269 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
270 名前：火病する名無しさん：2004/05/02(日) 16:58 ID:TRIFETXM: 私も名前に☆が入る意味がわからない。教えて、つのだ☆ひろ。
271 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
272 名前：亜蘭 ★：2004/05/03(月) 00:39 ID:???: 再警告となります。
それなりの対処をする可能性が大です。
273 名前：自転車小僧 ◆mI/K76EY：2004/05/03(月) 03:41 ID:5/YxEgCo: >270
ここ参照

★や◆のついてる名前はなに？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7" target=new>http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7

>272
お手数おかけします。
2chから変な荒らしを連れてきてしまったことをお詫びします。
少しの間出入りを控えますのでよろしく願います。
274 名前：亜蘭 ★：2004/05/03(月) 07:26 ID:???: 削除し忘れがありました　（￣ﾛ￣；A

>>273
出入りを控える必要はないですよ
275 名前：ミランバ ☆：2004/05/03(月) 18:22 ID:W5EQNQx6: >>273　訂正します。荒れるのは困りますので、やはり出入りは控えてください。
>>274はなかったことにしてください。
276 名前：ミランバ ★：2004/05/03(月) 21:07 ID:???: ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
騙りにもなりませんがｗ
これで三度目の警告です。
277 名前：ミランバ ☆：2004/05/03(月) 21:31 ID:W5EQNQx6: >>273　訂正します。荒れるのは困りますので、やはり出入りは控えてください。
>>274も>>276もなかったことにしてください。
278 名前：自転車小僧 ◆mI/K76EY：2004/05/03(月) 21:32 ID:5/YxEgCo: >274,276
いっそのこと荒らしのプロバイダーに通報して実名をさらしてやってください。
こちらもいい加減疲れましたんで、名誉毀損で出ることろへ出てもよいと考えています。
279 名前：亜蘭 ★：2004/05/03(月) 22:51 ID:???: #####-######marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
####-###x###x##x###.ap-US.usen.ad.jp

荒らし行為者のホストです。
#の部分は伏せてあります。

まごいち
280 名前：縄文 ◆JtqvTec2：2004/05/03(月) 22:57 ID:uc6TV32k: また、丸の内か．．．．．．
281 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
282 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
283 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
284 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
285 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
286 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
287 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
288 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
289 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
290 名前：あぼーん：あぼーん: あぼーん
291 名前：火病する名無しさん：2004/05/06(木) 00:06 ID:TU2qLXKo: てなわけで、もはや情状酌量の余地もないようですので、
こやつらのアク禁おながいします。＞管理人様
292 名前：亜蘭 ★：2004/05/06(木) 00:17 ID:???: #####-######marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
またこれですね。
向こうは一時止めました。
一応、記録は取ってあるので
293 名前：あっちゃん：2004/05/08(土) 06:50 ID:RfXtQus6: ◆微笑む仏像の秘密◆
奈良にある微笑みのある仏像は百済から伝えられたものである。
と韓国人・在日は言いたがるけど、当時、中国の南朝で微笑みの
ある仏像が盛んに作られていたことは決して言わない。
当時の半島はまだ儒教が国教になる前だったので、商業活動も活発
で、百済の商人は中国南部沿岸に盛んに出かけて貿易を行っていた
のである。それを指摘してあげよう。
294 名前：あっちゃん：2004/05/12(水) 06:15 ID:sVcdIY1s: 日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている日韓併合条約(一九一〇年)について合法
だったか不法だったかの問題をめぐり、このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会
議で第三者の英国の学者などから合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させよ
うとした韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

会議参加者によると、合法論は国際法専門のＪ・クロフォード英ケンブリッジ大教授ら
から出され「自分で生きていけない国について周辺の国が国際的秩序の観点からその国
を取り込むということは当時よくあったことで、日韓併合条約は国際法上は不法なもの
ではなかった」と述べた。また韓国側が不法論の根拠の一つにしている強制性の問題に
ついても「強制されたから不法という議論は第一次世界大戦(一九一四－一八年)以降の
もので当時としては問題になるものではない」と主張した。

この学術会議は米ハーバード大アジア・センター主催で十六－十七日開かれたが、韓国
政府傘下の国際交流財団が財政的に支援し韓国の学者の主導で準備された。これまで
ハワイと東京で二回の討論会を開き、今回は韓日米のほか英独の学者も加えいわば結論
を出す総合会議だった。
295 名前：日語商売：2004/05/27(木) 11:28 ID:KvYP3J2s: さんざん荒らされたり関係ない書き込みが多数あったりして、
しばらくこのスレから遠ざかっていましたが・・・

そろそろ関係ありそうな書き込みをば。

『鶏林類事』の中に出てくる「豆曰太」の表記のことですが、どうも正確には「吏読」ではなく、
高麗・朝鮮だけで使われた俗字のようです。
半島の農学書に、黒大豆を黒太、黄大豆を黄太、赤大豆を火太、青大豆を青太と言って、
「太」の字は大豆の大に豆を表す点を打ったものだw、という記述があるそうです。
で、この前ホームセンターの穀物売り場を見ていたら、白大豆を「ペクテ（白太）」、
赤大豆を「ホンテ（紅太）」、黒大豆を「ソリテ（ソリは霜の意味？）」と呼んでました。
いまだに生きていた「豆曰太」ってことで。
296 名前：カル：2004/05/28(金) 18:21 ID:oQ0Clqdg: 高句麗語は日本に近いのなら日本人は高句麗人の臣下だったといえよう

もしくは日本人の先祖の一派は高句麗の臣民だった可能性がある
その意味では高麗と日本は親戚関係で直系の高麗の弟が日本かもしれないですね
297 名前：火病する名無しさん：2004/05/30(日) 12:01 ID:guc4hvkE: >>296
儒教に毒されている人間は、何でもかんでも上下関係で見たがるのですね。
298 名前：ぴくぽぽでみ：2004/06/10(木) 22:39 ID:Ar1i7oBU: ど素人ですが、教えてください。

日本書紀や三国志魏書東夷伝、漢書などに、韓半島の地名としてしばしば
「○奚」のような地名が現われますが、この「奚」の意味について何か分かっていることは有りますか？
ここの関連ページのややしさん作成の百済地名の「所非兮県」の項目に

森渓県ﾊ、本百済ﾉ所非兮県ﾅﾘ。景徳王改名ｽ。

とあって備考に

※新羅漢字音：森≒所非？；渓＝兮

とあります。
またここで議論されている鶏林類事の項目に

渓曰渓

というのがあります。
門外漢ながら「奚」と「兮」の中古音を廣韻で調べてみると、なんとなく似ているような気がするのですが、
もしかしたら古く「渓」の意味で、「奚」のような発音の単語が有ったのでしょうか。
頓珍漢な内容とは思いますが、どなたか手ほどきお願いできませんか。
299 名前：& ◆xRu4v/E6：2004/06/11(金) 16:38 ID:3e04qG72: よくみてみたら「○○兮」は高句麗語地名に多いのですね。
高句麗語地名の「伊火兮県」の項目に

※兮ー〓（兮の「八」がくさかんむり）（東）
※椽ー[木+(ノ/羊)]（東）
※「椽」は「たるき」のことだから、高句麗語語形の語末の「兮」は木を意味する語である可能性がある

などと書いて有りました。
木？
300 名前：日語商売：2004/06/11(金) 22:46 ID:mBaVmnhA: >>298
ええと「奚」ですねぇ・・・。
森渓県＝所非兮県ですが、森＝所非は「森」の字音を直接表したもの（sriem≒sri∂-pfi∂i）とも
考えられますが、むしろ森林を示す語suphを写したものと考えるべきかもしれません。
あと渓＝兮は、前者が中古音khei、後者がγeiであり、似ていると言えますから、
意味ありげではありますが、音を写しただけの字をさらに違う字に変えただけという可能性もあります。
「渓」を意味を表すものと考えれば、類似のような意味の語としては「浦」の訓として現れる
kai が、意味・音声ともに一番近い語彙でしょう。これについては過去スレ等で検討しているのでご参考を。
「渓曰渓」（これ自体はたんに漢語語彙を表しただけの可能性が高いのですが）のあとの
「谷曰丁蓋」も、高句麗地名に出てくる *t@n に、
川などを表す意味の kai が付いた語形と考えることもできます。
その他の可能性として、「奚」には「東北の夷の一つ」という意味があるので、中国の中原からは
東北の方に当たる満州～半島のあたりの地名にそれらの痕跡が残っていると考えることもできそうです。

>>299
298さんと同じ方でしょうか？
高句麗語系の「～兮」は、日本語のキ乙（木）と比較されることもありますね。

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