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高句麗語合戦２　〜あれは韓国これは日本〜

301 名前：火病する名無しさん：2004/06/11(金) 23:28 ID:K.IQ8XCk

＞その他の可能性として、「奚」には「東北の夷の一つ」という意味があるので、
＞中国の中原からは 東北の方に当たる満州〜半島のあたりの地名にそれらの痕跡が残っている

それは辞書の読み方を誤解してるんでは。
「奚」は南北朝の頃からモンゴリア東部にいた遊牧民の固有名詞でそ。

302 名前：日語商売：2004/06/12(土) 03:58 ID:rYIN2RHU

>>301
＿|￣|○
あう、ご指摘ありがとうございます。
手元にあった『広韻』の記述を斜め読みしてうっかりこんなことしてしまいました。
というわけで>>298さんへのレスの最後２行は撤回して、吊ってきます・・・。

303 名前：ぴくぽぽでみ：2004/06/13(日) 11:55 ID:mpuegE1s

日語商売さん有難うございます。
読み返してみると分かりにくい書き込みでした。
私自身が十分に消化できていなかったので、ちょっと整理してみると。

漢書：樂浪郡提奚県
三国志：藍奚卑離国、感奚国、狗奚国、冉奚国
日本書紀：散半奚、満奚、麻且奚

その他書記人名に
古殿奚、辛己奚、既殿奚

三国志役名に
殺奚

どれも「○奚」の形で出てくる特徴があります。

散半奚は散半下、草八兮とも書かれ、現地名は草渓となっています。

下＝兮＝奚で表される音が、古代韓族の言葉で渓なら、理解しやすいような気がしたのです。
というか「奚」の意味はとっくに決着がついている可能性があるかと思いお尋ねしました。
そうではないようですね。

ご回答頂き大変感謝しております。
なお二番目の「木」に関する書き込みも私です。

304 名前：夜泣：2004/07/01(木) 21:04 ID:JhtO8HJ.

はじめまして。ぶしつけですが、お聞きしてもよろしいでしょうか。

過去ログで、百済語は支配層と庶民層では言語が違った、という記述を
見たのですが、これはどんな理由でそのように推定されているのでしょうか？

また、支配層の百済語で、発音までわかっているものはどようなものがあるのでしょうか？
お教えいただければ幸甚です。

305 名前：火病する名無しさん：2004/07/02(金) 01:53 ID:IWRTSADo

百済語では王のことを二つの言い方があり、
王の自称と庶民が王をよぶ時でちがっている。
その言葉をみると、片方が高句麗語の王と同じで
もう一方が新羅や任那の言葉に似ているとかの理由じゃなかったかな？

過疎板なんで、質問はあげた方がよいかと。

306 名前：夜泣 ：2004/07/02(金) 17:15 ID:IWRTSADo

>305
王の読みですか。図書館で少し調べてみますね。
基本的な事の質問だったので、sageのほうがいいのかな、と。

ご返答ありがとうございます。

307 名前：火病する名無しさん：2004/07/08(木) 16:55 ID:D4i/xF.w

先生帰ってこないんかねぇ

308 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 19:04

ｿﾝｾﾝﾆﾑも一時復帰らしいので>>304の解説お願いニダ。中国の史書に書いてあったってことニカ？

309 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 19:19

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=188&to=190&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=188&to=190&nofirst=true

310 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 21:52

だから、中国の史書にかいてあるよ。
百済では王のことを、国民がよぶ時と王が自称する時ではちがうって。
自称する時の王は高句麗語と同じ。オリコケだったかな？これが夫餘語と推定。
国民が呼ぶ時の王はコンキシ。これが馬韓語と推定。

…っていう話だと思ったがちがってたらすんまそん

311 名前：転載くん：2004/07/23(金) 21:58

188 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2002/02/27(水) 23:29 ID:vhm44Awg
　本家のさるスレで百済語の話題が出ましたので、諸氏のご参考までに
李基文氏の『韓国語の歴史』から関係部分を抜き出しておきます。デムパ
退治用のコピペネタにでもお使い下さい。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　百済語については『梁書』(六二九)「百済伝」に、「今言語服章　略ﾎﾞ
与2高驪1同ｼﾞ」とある。これは多分百済の支配族の言語に関した記述と
思われる。周知のごとく百済の被支配族は韓系に属する馬韓語を使用
したであろうから、かれらの言語が支配族のそれとは異なっていたであろう
ことは想像に難くない。この違いについては『周書』(六三六)「異域伝百済」
条にある「王姓ﾊ夫余氏　号2於羅瑕ﾄ1　民呼ﾋﾞﾃ為ｽ2[革建]吉支ﾄ1　夏言
並ﾅ王也……」という記録から、その一端を窺うことができる。この記録は
支配族の言語では王を「於羅瑕」(*ｅｒａｈａ)と言い、被支配族の言語では
王を「[革建]吉支」(*ｋｅｎｋｉｌｃｉ)と言ったものと解釈される。これは古代に
おける夫余系諸語と韓系諸語の違いを端的に表わすものと言うことができる。

　今日残っている百済語の片鱗は、この言語が新羅語と非常に近かった
ことを示してくれる。これは百済において支配族の言語が被支配族の言語
を同化させることができず、ただそれにある程度の影響を及ぼしたにすぎ
なかったことを結論づけさせる。従って百済語は馬韓語の継続であって、
夫余系言語という上層をもっていたことを特徴とすると言い得る。

189 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2002/02/27(水) 23:32 ID:vhm44Awg
（続き）

　百済語資料は古代三国の言語中で最も少ない。「三国史記地理志」がその
主たる資料であるが、訓読名と音読名の併記が稀である。百済語地名の特徴
としては、*ｐu¨ｒｉ夫里　を挙げることができる。例。夫余郡ﾊ本百済ﾉ所夫里郡、
陵城県ﾊ本百済ﾉ尓陵夫里郡など。これは新羅語地名の「火」(*ｐс¨ｒ)のような
もので、高句麗地名の「忽」と対照されるものである。この一例から見られる
ように、百済語は新羅語と違って語末母音を保存する傾向があるようである。
後代の記録ではあるが、「熊津」が『竜飛御天歌』にｋｏ･ｍａ･ｎΛ･ｒΛと現われて
おり、これは百済語の残影ではないかと思う。このｋｏ･ｍａ(平声＋去声)は中世語
のｋｏｍ(上声、熊)に対応する古形である。(この対応は声調においてまで完全な
ものである。)この第二音節の母音は、日本語ｋｕｍａのそれとの一致からも確認
される。

　百済語語彙は新羅語(及び中世語)のそれと大体一致する。例えば「石山県ﾊ
本百済ﾉ珍悪山県」において「石」を意味する百済語の単語が、*ｔｕｒａｋ(珍悪)で
あったことを推定し得る。(「珍」は訓でｔｕｒと読む。「馬突郡一ﾆ云ｳ2馬珍ﾄ1」等)
これは中世語のｔｏｒｈ(石)及び現代中部以南の方言形ｔｏｋ(＜*ｔｏｒｋ)に対応する
ものである。一方百済語には*ｓａ沙(新しい)、*ｍ∂ｒｋｅ勿居(清い)、*ｍｕｒａη
毛良(高い)のあったことが明らかになるが、これらは中世語のｓａｉ(新しい)、
ｍΛｒｋ-(清い)、ｍΛｒΛ(棟ﾑﾅｷﾞ)等に対応するものである。

190 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2002/02/27(水) 23:33 ID:vhm44Awg
（更に続き）

　しかし百済語には新羅語や中世語で発見することのできない、特異な単語の
あることもわかる。百済語で「城」を意味する語が、*ｋι¨(己、只)であったことは
確実である。例。悦城県ﾊ本百済ﾉ悦己県、儒城県ﾊ本百済ﾉ奴斯只県、潔城県ﾊ
本百済ﾉ結己郡。この語は新羅語にも高句麗語にも見ることのできないもの
である。古代日本語の*ｋι¨(城、柵)はこの百済語の借用だと考えられる。

　終わりに百済語には上に述べた上層の影響として、夫余系の単語のあったこと
と考えられるが、その証拠は明らかでない。「赤鳥県ﾊ本百済ﾉ所比浦県」から
*ｓｕｐｉ(赤〔鳥〕)を再構し得るならば、これは夫余系単語の一例である可能性が
大きい。高句麗語の*ｓａｐｉｋ∂ｎ、*ｓａｐｕｋ(赤い)参考。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（李基文『韓国語の歴史』Ｐ４６〜８）より

312 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 22:38

>>310
どの史書かってことだったんですが・・・
皆様、過去ログの該当個所お教えいただきありがとうございました。

313 名前：火病する名無しさん：2004/07/27(火) 05:33

だから、梁書と周書でそ

314 名前：火病する名無しさん：2004/07/27(火) 12:49

ですから309と311で教えていただいたわけです。

315 名前：310=311=313：2004/07/28(水) 01:55

310=311=313は同一人物

316 名前：火病する名無しさん：2004/07/28(水) 17:41

ところで飯嶋酋長冊封で来日の折に、陛下が韓国を｢かんごく｣と発音なさってたのが気になってます。
あれは陛下の読み癖でらしたんでしょうか、それとも本来はああ発音するんですか？

317 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 04:50

そんな事実はないだろ

318 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 09:15

陛下　ノムヒョン　かんごく　でぐぐってみれ

319 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 15:34

>>316
　古く日本語には「ウムの下濁る」（『ロドリゲス日本大文典』より）と言って、
「患者（カンジャ）」「生（シャウ）ずる」などのように、先部成素の漢字音の
語末がウまたはム（＝ン）となっている漢語熟語や漢語サ変動詞は、それ
に続く漢字音なりサ変動詞なりが濁音化するという音法則があったニダ。
これは漢語のウやム（ン）が本来鼻音系の韻尾（η・ｍ・ｎ）に由来するもの
であるため、その影響で後続の子音が有声化したものと推測されるニダ。
そのことは「冷泉（レイゼイ）」「命（メイ）ずる」などのように語末がイであって
も同様の現象が起きるものがあることからも首肯されるニダ。何となれば、
「冷」「命」は日本漢字音では「〜イ」と表記されてはいるけれども、中古
漢字音では母音ｉではなく、それぞれ本来［ｌΛη］［ｍιΛη］のように韻尾
がηの語だったからニダ。

　ただ、この音法則は時代とともに個別的な理由によって例外が多数発生
したために、どんどん崩れてゆき、今ではせいぜい傾向という程度のもの
になってしまったニダ。で、問題の「韓国」ニダが、先部成素の「韓」がンで
終わる語ニダから、上の音法則に従えば、濁音化して「カンゴク」となっても
何の不思議もない語と言えるニダ。しかるに、ウリの知る限りでは、「韓国」
を「カンゴク」と濁って読んでいた例は見当たらない（「朝鮮国」なら「テウセン
ゴク」と書いた例はある）ニダ。逆に清んで読んでいた例なら、『倭語類解』
（１８世紀初頭）という朝鮮で出版された日朝対訳辞書に「ｋａｎ-ｋｏ-ｋｕ」と
ハングル表記された例がある（小学館『日本国語大辞典』による）ニダ。これ
は李朝時代の朝鮮を「韓国」と呼んだ最古の例ではないかと思うニダが、
愚案ずるに、「韓国」を音で読むこと自体が江戸時代に生まれた新しい言い
方（古くは「韓国」と書けば「からくに」「からのくに」と読むのが一般的）なので、
例えば「三匹（サンビキ）」に対する「四匹（ヨンヒキ）」のように、古い音法則が
適用されることなく清音のままとなったのではないかと推測されるニダ。

　てなわけで、説明がやたらと長くなってしまったニダが、要は、今上陛下の
「韓国（カンゴク）」はやっぱり変！ということニダ。皇室の伝統では「カンゴク」
と濁って読むというならそれはそれで興味深いことには違いないニダが。

320 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 17:25

（一応お約束で）誰だか名前もわからない通りすがりの人、ありがとう！



ところで、検索中に出てきたんですが、奈良市の漢国神社（かんごくじんじゃ）、漢国町（かんごくちょう）
というのは、場所柄からしてなにか皇室の伝統と関係あるんでしょうか？

321 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 23:18

>>320
　それはウリにも何ともわからないニダ。「漢国」も先部成素の「漢」は
「韓」と同じく語末が「ン」ニダから、環境的には連濁を起こしても何の
不思議もない語であることは確かニダ。地名だったからこそ古い音法則
によって濁音化したものを忠実に残したという可能性は高いと思うニダ。
「古語は知名に残る」というのは有名な言語学の経験則ニダからね。
そういう意味では、当今のみことのりにある「韓国（カンゴク）」も、或いは
中世以前の古いものをそのまま残した稀有な例なのかも知れないニダ。
最低でも1400年以上の伝統を誇る皇室ならば、そういうこともまったく
あり得ない話ではないという気がするニダ。

322 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 23:21

>>321
×　知名
○　地名

スマソニダ…。ご覧の通りで、ウリもすっかり焼きが回ったニダから、
これはもうだめかもわからんね、ニダ。

323 名前：日語商売：2004/07/30(金) 08:29

>>322
名無しのおじちゃん（ちょっと失礼）、ありがとう！！

なんか正義のヒーローみたいでカコイイ！！

324 名前：日語商売：2004/07/30(金) 08:30

つーかおかみの読み間違いは昔からネタになっているからなぁ（ぉぃ

325 名前：Zep：2004/07/30(金) 10:25

>>320

漢国神社……懐かしいな。小学校の担任が，この神社の近所に住んでいた。

たしか，お菓子の神様だったと思う。名前の由来は知らない。

326 名前：火病する名無しさん：2004/07/30(金) 10:39

>>321-322
今見直したらもっとひどい間違いを犯していたニダ…。
「古語は地名に残る」なんて経験則は存在しないニダ。
上のは「古語は方言に残る」「古語は複合語に残る」と
「先住民の言語は地名に残る」がごちゃ混ぜになって
いるニダ。ネットの樹海で首吊ってくるニダ。ﾁｫﾌﾞ。

327 名前：火病する名無しさん：2004/08/25(水) 00:47

安本美典が日本語の起源の本かいてるが、あれまともなのかね？
日本史板では安本は古田武彦と並んで電波扱いされているようだが。

328 名前：火病する名無しさん：2004/08/25(水) 13:11

安本は
神武天皇以後1代平均10年説　　→電波というほどではないがトンデモ
神話をそのまま史実とみなす説　→電波
銅鐸や古墳の編年を引き下げる説→トンデモというほどではないが有力説でもない
邪馬台国北九州説　　　　　　　→有力説でもないが通説でもない

日本語起源論はそのそも判断の基準がないのでは？
言語学でも「日本語起源論だけはやるもんじゃない」と言われてるらしいし。

329 名前：火病する名無しさん：2004/08/27(金) 11:47

邪馬台国九州説なんか今時いるのか？

安本が古田武彦に匹敵する電波であることは間違いない。

330 名前：火病する名無しさん：2004/08/27(金) 01:33

>>329
そういう大雑把なこというから荒れるんだよ。まぁ気持ちはわからんでもないが。

331 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 10:16

安本珍電波行ってよし

332 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 10:23

ナナシ先生は学者のくせになんで安本の言語論なんか持ち出すの。
安本本読むってエロ本読むより恥ずかしいでしょ。

333 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 19:15

↑火病はどっか逝ってください。このスレの品位が下がります

安本にはいろいろと非常に問題があるのは事実だが
100％電波！と簡単に割り切れるほど単純な内容ではない。

批判するのは大いに結構だが、実りのある具体的な批判をどうぞ。

334 名前：火病する名無しさん：2004/09/01(水) 00:36

>333
安本は、電波だよ。
君は、あいつの古墳編年を見たことがあるの？

335 名前：火病する名無しさん：2004/09/01(水) 07:30

だからさ。どうして一点だけみてすべてを断定するかね。
安本の古墳編年は知ってるし、あれが正しいとも思ってないよ。

漏れの安本への評価は>>328のとおり。

336 名前：火病する名無しさん：2004/09/02(木) 19:41

ttp://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html
ﾄﾝﾃﾞﾓ度数測定をお願いします。いや、わかってるけど

337 名前：日語商売：2004/09/02(木) 19:59

>>336
中身わからんから軽々しいことは言えませんが・・・つまらない部類のトンデモになると思いますw

338 名前：火病する名無しさん：2004/09/02(木) 20:15

>韓国語を「半島韓語」、日本語を「列島韓語」と呼んで
この辺は高句麗語と和語の対比の意味であるならこのｽﾚ的な話になるんだろうけど
韓語なんて用語使ってる時点でだめぽ感ありありでしょうかね。

339 名前：火病する名無しさん：2004/09/03(金) 13:21

なんと言っても、精神世界の産物ですよ（ｗ

解説するまでもなさそうな感じのようですが、先生も来てないことだし、
代教の日語さんの解説きぼん。

340 名前：火病する名無しさん：2004/09/03(金) 15:55

http://www.dai3gen.net/kg0.htm" target=new>http://www.dai3gen.net/kg0.htm
高句麗語の研究を勉強する

341 名前：とある在日 ◆aBOBUweE：2004/09/03(金) 16:54

http://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html" target=new>http://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html

ソンセンニム、おひさしぶりです。
↑これなんですがどう思われます？（笑）

342 名前：火病する名無しさん：2004/09/04(土) 11:42

＞例えば、韓国語の「ナッ」（ｎａｃ、顔）と日本語の
＞「懐（なつ）く」（ｎａｔ−ｕ−ｋｕ）を対応させるような手法

これ↑は言語学の手法じゃなくて典型的なこじつけパターンのような気がするが。

343 名前：転載くん：2004/09/04(土) 01:43

288 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:09
>>286
ハン板じゃ何年も前の言語ネタだな

396 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2003/09/27(土) 00:58 ID:5Yb9twRE
>>394

　やれやれ。またひどい研究？が出たようですな。>>394の記事は具体
例がただの一例も示されていないのでコメントしづらいのですが、

http://ime.nu/yucarimint.hp.infoseek.co.jp/komatta/1062243016.html" target=new>http://ime.nu/yucarimint.hp.infoseek.co.jp/komatta/1062243016.html

には２つほど例が挙げてありますね。「ｍｉｔ（信じる）」と「ｍｉｔｏｍｕ（認）」に、
「ｋａｎ（鑑）＋ｋっ（こと）」と「ｋａｇａｍｉ（鏡）」ですか。あまりのひどさに、
おぢさんは呆れてものも言えませんわ。前者は日本語「みとむ（認）」と
いう語の成り立ちを完全に無視した暴論です。「みとむ（認）」は「みる（見）」
と「とむ（留）」の複合によって生じた語ですから、もともとは「見て心に留める」
というくらいの意味でした。それが現在のように「認める」という意味になった
のは近代に入ってからのことです。しかも、「みとむ（認）」という言葉自体、
文献の初出は結構新しく、鎌倉時代になって登場した語なのです。仮に
本語が７世紀以前に入ってきた古代韓国語とやらの影響で生まれた語なら、
奈良時代から存在していなくてはならないはずですよね。



289 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:10
　次の「かがみ（鏡）」もお笑いの類です。「かがみ（鏡）」の語源は「かがみ
（影見）」。「かが（影）」は「かげ（影）」の交替形です。「さけ（酒）」「かね（金）」
が複合語になると「さかや（酒屋）」「かなもの（金物）」のようになるのと同じ
です。自分の姿、即ち「かげ（影）」を見る道具だから「かがみ（影見）」という
わけ。なぁにが「ｋａｎ（鑑）＋ｋっ（こと）」なものですか。

　上の２例が代表的な例のようなら、この研究とやらの質も高が知れると
いうもんです。清水紀佳氏は確かに言語学者のようですが、この程度の
ちょっと調べればわかる日本語史の知識さえわかっていないようでは、
ロクデナシのデムパ系学者と言われても仕方がありませんね。


290 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:11
210 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/09/29 00:57 ID:TxKe0JmT


　>>179の清水紀佳氏は言語学者であることは確かのようですが、ちょっと
調べてみた限り、この方の専門はアフリカ言語みたいですね。少なくとも
日本語や朝鮮語はまったくの専門外のようです。まぁアフリカ言語学も
言語学の一分野である以上、他言語に対してもある程度の応用は利く
ものですが、>>179で述べたように、この人に限ってはダメダメと断ぜざる
を得ませんな。この方は熊本大学文学部の元教官のようですが、幸い、
そこの現役教官に私の知り合いがおりますので、今度会ったらこの人物
がどういう人物なのか聞いてみることにしましょう。元同僚であれば、多少
の事情は知っているはずですから。

291 名前：世界＠名無史さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:11
>>286
「現在の」日韓両言語を比較して、なぜ一方がもう一方の
起源であると（逆の可能性を最初から捨てて）結論できるのか？
言えるとしたらせいぜい「似ている」くらいのことだろうけど、
挙がってる例を見ると、まさにトンデモのたぐいでしかない。

よくこういうのを次々出版するよな、韓国。
いや、トンデモ本が出ること自体は別にどうでもいい。
それが新聞記事になるってところが、韓国の病だな。

344 名前：＞３３５：2004/09/04(土) 01:46

一点じゃないよ。安本はほとんどおかしいよ。

345 名前：コピペくん：2004/09/04(土) 03:07

＞批判するのは大いに結構だが、実りのある具体的な批判をどうぞ。

346 名前：火病する名無しさん：2004/09/05(日) 04:00

>>344
＞ほとんどおかしい

詳しく。

347 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 00:32

安本の論文がまともな雑誌にのったことはあるの？

348 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 03:07

一応大学教授なんだから大学の紀要とかには論文かいてるでそ
そもそもそれが仕事なんだし

349 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 03:33

つーか安本論争は正直よそでやってほしい・・・

350 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 05:16

上に同じ

351 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 22:23

>348
サンノウ大学って３流大学だろ
意味なし。
考古学雑誌とかまともな雑誌にはのせてもらえんだろうな。

352 名前：火病する名無しさん：2004/09/08(水) 02:58

他の板に逝け

353 名前：お知らせ２：2004/09/11(土) 08:54

ttp://www4.ocn.ne.jp/~fkoma/
第２回雅楽奉納演奏会
　日時　平成１６年９月１９日（日）午前１０時３０分から、下記のとおり４回に分けて演
奏会を行います。一回３０分ほどのミニコンサートです。文化財展とあわせてご鑑賞くださ
い。
鑑賞無料、ただし会場に座席などの用意はございません。また、雨天の場合は雨具をご用意
下さい。
　演奏曲目
　　午前１０時３０分　奏楽「陪臚（ばいろ）」「納曾利急（なそりきゅう）」
　　午前１１時４５分　舞楽「落蹲（らくそん）」
　　午後　１時３０分　舞楽「陵王（りょうおう）」
　　午後　２時４５分　舞楽「落蹲（らくそん）」「長慶子（ちょうげいし）」
　曲目解説
　　「陪臚（ばいろ）」・・・奈良時代に林邑（ベトナム）の僧仏哲が伝えた。雅楽の中で
は演奏されることの多い軽快な名曲。
　　「納曾利（なそり）」
　　「落蹲（らくそん）」・・・主に朝鮮半島から伝えらた「高麗楽（こまがく）」の中で
も愛好された舞曲。「納曾利」を一人で舞う時は特に「落蹲」と称する。
　　「陵王（りょうおう）」・・・隋・唐など中国から伝えられた「唐楽（とうがく）」の
中でも殊に愛好されてきた舞曲で、己の美貌に悩んだ北斉の蘭陵武王長恭がいかめしい面を
つけて戦いに臨み大勝したことを祝してつくられたという。「納曾利」「落蹲」は「陵王」
の番舞（つがいまい）で古来より一組で演奏するのが慣わしである。
　　「長慶子（ちょうげいし）」・・・平安時代源博雅（みなもとのひろまさ）により作曲さ
れた。儀式の場から退出するときに演奏された。
　出演
　　横山円音　中村香奈子　田島和枝　小林勝幸　酒井麻耶
　　　※演奏曲目および出演者は都合により変更されることがあります。あらかじめご了承
ください。

354 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 14:27

高麗人は関東各地へ

奈良時代までは日本では韓服を着用し、韓国式の食生活をし、韓国語を話した。
記紀や万葉集についても作為されていない部分は韓国語と韓国式漢字表記が残っている。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm" target=new>http://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm

355 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 16:14

>>354
韓服？馬鹿ですか？
韓国式の食生活？韓国式って何よ。
韓国語を話した？ご冗談を。日本書紀や古事記読んだ事ｱﾙ？

356 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 16:17

＞騎馬民族であった高麗

騎馬民族ね（笑

357 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 21:38

今日モーニング娘の番組で
じゃんけんは韓国起源って韓国の人が言ってたらしいけど
本当ですか？。

358 名前：火病する名無しさん：2004/09/20(月) 11:42

>>353
今日それ逝ってきたよ

>>354-356
ひどいHPだったね。参考文献が金達寿に谷川健一…。やれやれ。

>>357
そんなわけないだろw ちなみにじゃんけんみたいなもんは世界中にあって、アフリカにもあったはず。

359 名前：火病する名無しさん：2004/09/20(月) 11:58

とりあえず起源について書いてある本を引用しますw

「古代中国の秦王朝で、各地から武術の達人を集め編成された近衛兵の間で流行していた遊びが起源とされている。
当時は現在でのグー、チョキ、パーで相手を殴り倒すことが勝利の条件とされていたが、死傷者が増えるに従い軍当局がこれを規制、現在と似たような形である寸止めルールが採用される。
なお、最もポピュラーな掛け声である『じゃんけん、ぽん』の語源が当時のじゃんけんで名を馳せた流派である『西拳法』にあやかったものであることは言うまでもない。」
（民明書房刊 『中国歴史裏辞典』より一部抜粋）

・・・すみません、某所からコピペって来ますたw
冗談はさておき、じゃんけん系の遊びは世界中に分布しているようです。
そして石拳（じゃんけん）は主に東アジア、また華僑や旧日本軍の影響で東南アジアに分布します。
モンゴルにも分布するところからすれば、おそらく起源は中国ではないでしょうか？
「ｳﾘﾅﾗ起源」は慣れている人間には「いつものこと」で片付けられるのですが、
問題はそれを今冬ソナはじめ韓流ブームにはまっているあいぼんさんの前で言ったということで（以下略）

参考になりそうな本の紹介サイトです。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0754.html

360 名前：日語商売：2004/09/20(月) 00:00

すみません、>>359は>>357へのレスです。
あとコテハン晒しておきます、ｽﾏｿ

361 名前：火病する名無しさん：2004/09/25(土) 03:16

モーニング娘加護ちゃんとののが韓国歴史捏造

許せません。
優秀な世羅高校生のように真の歴史を学ぶべきです。

↓ココ読め
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200408200000/" target=new>http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200408200000/

362 名前：日語商売：2004/09/25(土) 09:21

>>361
実に許せません・・・。
最大フラフープ回転の世界記録保持者であるバカ女＆クソ女の国宝級アイドルを使って
歴史捏造するのは・・・！！

とあまりﾓｦﾀ色を出すと皆さんが引きますのでこの辺にしますw

363 名前：火病する名無しさん：2004/09/25(土) 10:39

みたw
「すいませんね〜」辻・加護いい味だしてるじゃんw

364 名前：すも ◆9s/SSlUk：2004/09/25(土) 15:19

この切り替えし、流行りそうだな。
「すみませんね〜」

365 名前：日語商売：2004/09/25(土) 17:38

<ヽ｀∀´>＜ジャンケンもダブルユーもｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すみませんね、それは〜＞（‘д‘；）（´�D｀；）

366 名前：火病する名無しさん：2004/10/01(金) 17:36

おい、藻前ら、上野の国立博物館での東洋館の特集展の
「広開土王碑文拓本」10月3日（日）までで終わり。
あと明日２日（土）とあさって３日（日）の二日間しかやってないぞ。

高句麗紛争の話題の一環として、博物館の説明文に韓国が噛み付いた例の展示だw
今日みてきたけど面白かった！　本館の縄文・弥生・古墳文化の展示もかっこいいよ！

http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=B01&processId=01&event_id=714" target=new>http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=B01&processId=01&event_id=714

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092058899/l50" target=new>http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092058899/l50

367 名前：日語商売：2004/10/01(金) 18:32

『鶏林類事』の「二曰途孛」や『二中歴』の「二 ツフリ」から、韓国語のturが高麗時代には
tuvur（＜*tubur）だったということがわかっていますが、そこから
「英語のdoubleはウリマルの*tuburが起源ニダ！！」と言い出したら電波になります。
と、むりやり「ダブルユーはウリナラ起源」という話を先回りしてつぶしにかかってみる。

368 名前：火病する名無しさん：2004/10/03(日) 17:48

日着物研究が"着物の源流は百済"

(ソウル=連合ニュース)安人用記者=
日本の代表的着物研究者である河田満知子さんは2日
蚕室ロッテホテルで開かれた韓日文化祭り''Pre-
Festival FantasyFinale 2004''で"着物の源流は百済文化"
と明らかにした.

東北アジア環境文化連合(代表姜雲太)が主催したこの祭りは
韓日国交正常化40周年を1年控えて両国の衣裳を通じて歴史に
焦点を当て文化交流を活性化させるために用意された。
祭りは韓国の韓服デザイナー李ヨンヒさんと日本の着物研究家満知子さん
の伝統衣裳ショーに進行された.

伝統衣裳ショーに先立って満知子さんは"日本は昔から韓半島を経て
大陸の文化を模倣しながら文化を形成して奈良時代(奈良時代)まで
宮廷衣裳は色模様が皆韓服と多くの点で似ている"と相議と下衣を
着る百済の衣服形式が平安時代(平安時代)初期まで続いた"と言った.

彼女は"百済から入って来た文化を日本で消化しながら日本伝統の
宮廷衣裳が完成された"とそれによって貴族時代である平安時代を
花を咲かせることができたとしその宮廷衣裳がその後1千年を経た
明らかにした。

だってさ＾＾

http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2004100312133973401&linkid=4&newssetid=1337" target=new>http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2004100312133973401&linkid=4&newssetid=1337

369 名前：火病する名無しさん：2004/10/05(火) 19:09

>>368
また胡散臭い電波だね・・・

370 名前：徹 ◆26LQBxDs：2004/10/06(水) 01:48

あー・・・まあ実際の学問的次元の話はしらんけど、「和服」って
あるでしょ？いわゆる「キモノ」。これ、今、中国で結構売れてるなんて
話があって。なんでも、呉の国が起源（日本の「呉服」という言葉の
由来は知らんけど）のものだからってんで、抵抗がない、みたいな。
まあ富裕層の酔狂かもしれないけどね。

371 名前：すも ◆9s/SSlUk：2004/10/06(水) 02:40

そーいや「埴輪」の服と後の和服と、どう繋がるんだろ？

372 名前：日語商売：2004/10/19(火) 02:48

ｿﾝｾﾝﾆﾑ、こちらのスレを見てくださっているかなぁ？
ちょっと連絡取りたいことがあるのですが。

373 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/10/27(水) 00:18

　このスレにはﾓｳｺﾈｪﾖ！ヽ（｀Д´）ノ ｳﾜｧｧﾝ！
と、一旦逐電した身ですが、既に９ヶ月も経過し、
ほとぼりも冷めたと思うので、恥も外聞もなく
復活することにしました。見逃してね（ｗ。

＞日語商売さん

　逐電中は大道芸スレを含めご迷惑を掛け
通しで、誠に申し訳ありませんでした。今後
ともどうぞ宜しくおながいします。

374 名前：火病する名無しさん：2004/11/01(月) 03:14

先生復活あげ

375 名前：アンチ韓国：2004/11/03(水) 18:56

韓国人が日本人に偉そうにしているサイトです
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_15&work=list&st=&sw=&cp=70" target=new>http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_15&work=list&st=&sw=&cp=70
かなり調子乗っています。
みんなで本当のことを教えてあげましょう
なんでも韓国が上と勘違いしています。
かなり日本を馬鹿にしています。
日本人と韓国人が交流できる掲示板です。

376 名前：今までいったい何処で：2004/11/05(金) 22:29

>>373
遊んでいたニダ。白状するニダ。
これで謝罪と賠償は勘弁してやるニダ。

377 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/11/05(金) 22:38

今は亡き「三国志ＮＥＴ」（現在名＝国取物語）というネトゲに
はまっていたニダ…。どうか見逃してほすぃニダ。

378 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/06(土) 15:08

>>377
先生、さっそく質問です。
「たいがい（大概）」は漢語ですよね。
だいたいいつごろから、日常的に使われるようになった
言葉なんでしょうか。
「たいがいにしとけ」というような用法は、
年寄りと暮らしている私の感覚では、
ごく普通に使われる日本語なんですが
最近では、あまり使われないんでしょうか。

379 名前：鄭聲之：2004/11/07(日) 03:35

ウリは2chやるようになってから「大概に汁」はよく使うようになったニダ。

380 名前：火病する名無しさん：2004/11/07(日) 08:08

娜々志娑无さんと口調が違うような気がするんだが・・ｗ

381 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/11/07(日) 11:07

>>378 郎女さん
　昨晩は学生連中と呑みに行って大概（藁）散財をしましたので、
すっかりお返事が遅れてしまい、申し訳ありません。

　「大概」は相当古くから使われている言葉ですね。自宅にある
手持ちの辞書で調べたら、平安中期の辞書である『和名類聚抄』
（935年頃）に「大概　云大宗也」という用例がありました。それ
以降も各時代の種々雑多な文献に豊富な用例が見えますから、
日本人にとり本語が極めてポピュラーな語であったことは疑いを
容れません。いつの時代から俗語化したのかはっきりしたことは
わかりませんが、辞書の用例から見るに、室町時代には確実に
俗語化していたと判断してよいと思われます。方言でも「てぇげぇ
（大分）」「たんがえ（青森）」などの語形で「大層。はなはだ」の
意味で用いられているくらいですから、日本語としての本語の
勢力がどれほどのものかは想像が付きますね。

　「大概にしとけ」の「大概」は「ある程度のところでやめておくこと」
「いいかげんにすること」という意味ですが、この意味も室町時代
に既に用例が見えますし、今でも普通に用いられているものと
認識しておりましたが、最近は違っているのですかねぇ。現代の
流行りすたりには正直疎いので、ウリにはわからないニダ（ｗ。

382 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 15:15

ageとくニダ

383 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:06

関東では「てーげーにしとけ」といいますね。

チンピラが浅草や渋谷で調子にのってると、
鳥打帽を深めにかぶったじいさんが現われて
「てーげーにしとけ」

384 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:22

数年前、たまには親孝行でもするかいとおもって
親父を連れて浅草演芸場にいったです。
したら前の席に粋なご老人（+若い衆）がいまして

親父　「旦那の帽子で前が見にくいんですが」
若い衆「あ？親方に向かって何いってんの？」

バトル開始

となりまして、向こうの若い衆はもろ肌脱いで
刺青だすし、こっちは刺青なんかないしなんとも
かんとも。

385 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:30

しかしまあ、いざとなると東北人の
すごいところで、激怒が先に来ると
言葉が出ない。
「き、き、きさ、きさ、さ、さ・・・」
（多分「貴様、ふざけんな！」と言いたかったのだと思う）

386 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:38

↑親父ね

漏れもトホホ状態で席を立ち、もう「話」もなんもあったもんじゃない。
そこで、向こうの親方が「てーげーにしろ」。
心のそこから助かった。

387 名前：火病する名無しさん：2004/11/07(日) 18:00

その場で卒中にならなくて良かったですね。
年寄りのそういうのは結構心配。

388 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 18:23

いやですよ。じじいの意地の張り合いって。
近場の病院考えるもんね。

389 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/07(日) 20:04

>>379
「大概に汁」と、自分で自分に言いながら
大概にできないのが、２ちゃんというもので
ございまして。

>>386
スモーカーさん、縄文さんを誘って
ついていってもらえばよかったのにw
大概、うまくおさまったでせう。

それにしても、日曜の夕方に会社？

390 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/07(日) 20:36

>>381
おお、ありがとうございます。
そんな昔から使われていたんですか。
国語辞典も古語辞典も、高校の時から使っていた
ボロでして、いかに勉強をしなかったかが
わかりますねえ。

いえ、ニュース板のとあるスレで
あまりにもお花畑な陰謀妄想をなさる方がいまして
「妄想癖もたいがいにしろ」
とレスがついたんです。
それに対してお花畑さんは次のように応答。
「たいがいにしろ？
調べたよ。名古屋の方言？
名古屋は日本で一番情報が遅いときいているがやはりそのようだ。」

調べたっていったいなにを？　
冗談をいっているつもりなのかしらん、と思っていましたら、
「たいがいにしろ」の意味はああたこうだ、
方言じゃないだろう、いや方言だ、
なんぞと、わらわら複数の方からレスがつきまして
それが、ネタで遊んでいるようにも見えず、
（三重の方言だなどと、一部遊んでいるのもありましたが）
「たいがいは大概、方言なわけないでしょうが。国語のお勉強をしてくださいね」と、お花畑さんに、ついマジレス。
しかし、それでお花畑さんの妄想レスがぴたりととまったところをみますと
どうもマジだったようでして。うーん。

391 名前：日語商売：2004/11/08(月) 11:56

茨城弁では「てーげで（大概で）〜だ」というと「〜するのは当然だ、仕方がない」という意味になります。

用例：「そーた薄着でいだらてーげで風邪引くべ」（そんな薄着でいたら風邪を引くのも当然だ）」

392 名前：情：2004/11/08(月) 09:31

沖縄でも方言として「テーゲー」がありますよね。

「テーゲー」

大概、たいてい、おおよそ、ほどほど。
沖縄のテーゲー主義は沖縄独特の文化ともなっています。
他人を慮って、ほどほどに切り上げる優しさ。
と同時に自分にもあまり突っ込みを入れて欲しくないという心情

だそうです…。

393 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/08(月) 11:55

テーゲー＝ケンチャナヨ？

394 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/11/08(月) 15:14

韓国語でも「テゲ」（大概ね）って良く使う言葉ですね。
「大体」「おおよそ」って意味で使います。

395 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/08(月) 17:36

日本語では「いいかげんにしとけ」という方が
今では一般的かも知れませんね。
「大概にしとけ」よりちょっと語感が強いかな。
どうだろ？

396 名前：火病する名無しさん：2004/11/08(月) 21:25

名古屋・・・たいがい・・・鎌倉ハムのCMかな？
脳みそお花畑が見つけたのは

397 名前：火病する名無しさん：2004/11/09(火) 09:20

398 名前：火病する名なし：2004/12/25(土) 08:45

◆幼稚な民族主義からいいかげんに卒業したら◆
アングロサクソンは元々、現在のオランダからドイツ、デンマークにかけて住んでいた
ゲルマン民族の一派でした。大ざっぱに言うと、島に渡った人たちがイギリス人となり、
大陸に残った人たちがオランダ人、デンマーク人、ドイツ人となりました。
しかし現代のオランダ人やドイツ人は、「イギリスに文化を伝えたのは我々だ」という
ような幼稚な民族主義に走ったりしません。それは、イギリスだのオランダだのデンマーク
だのドイツだのいう国が成立したのは近代になってからであり、そういう言い方は、現代の
国家関係を古代に持ち込んで解釈しようとする極めて民族主義的色彩の濃い歴史観だからです。
古代には、イギリスだのオランダだのデンマークだのドイツだのいう国は存在しておりません
でしたし、古代ゲルマン民族は極めて均質性の高い文化を持っていました。

古代の東アジアにおいては、大陸から伝わった文化が、半島から列島にかけて、広範囲に分布
していたと推測されます。当時はもちろん日本だの韓国だのいう国はありませんでした。
それを「韓国から日本に文化を伝えてやったんだ」というような言い方は、現代の国家関係を
古代史に持ち込んで解釈しようとする極めて民族主義的色彩の強い歴史観だと言えます。
さらに付け加えると、百済観音の名前で知られる微笑む仏像は、中国の南朝でさかんに製作
されていたものでした。百済商人は中国南部の沿岸まで交易に出かけていたのです。
韓国人はいつになったら幼稚な民族主義から卒業できるのでしょうか。

399 名前：ピクポポデミ：2005/03/02(水) 19:48

http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/" target=new>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/

すてきなものができました。
これでまたトンでも説が書ける。

冗談はさておき、ご苦労様です。

400 名前：日語商売：2005/03/02(水) 22:34

>>399
つーかまじめにこれは(･∀･)ｲｲ!
琉球大良くやった！！感動した！！

401 名前：火病する名無しさん：2005/03/02(水) 23:18

>>399-400
とりあえず高句麗語との関係は？

402 名前：日語商売：2005/03/03(木) 11:38

>>401
わがんね。

403 名前：ピクポポデミ：2005/03/03(木) 15:02

で・・・早速一発ぶちかましてみました。

http://www.geocities.jp/pikupopodemi/rekisi/ronbun/himiko.html" target=new>http://www.geocities.jp/pikupopodemi/rekisi/ronbun/himiko.html

専門家のみなさん、まよえる子羊に愛の鞭を・・・
これが目的だったりして・・・

404 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/03(木) 22:14

>>403 ピクポポデミさん
　論文、大変興味深く拝見しました。デムパなどとご謙遜なされて
おいでですが、何をおっしゃるウサギさん、漢字音については私
以上に勉強していらっしゃるご様子で、汗顔の至りです。漢字音
関係はご専門の日語商売さんにお任せするとしまして、日本語の
専門家として気になる点が二つほどありましたので、ご教示頂け
れば幸いです。

　まず、日本語の共通祖語のカ行音を「xa ki ku xe xo」であると
想定しておいでですが、これが私にはどうにも解せません。
破裂音が摩擦音に変化することは、とかく楽をしたがる人間の
欲求に叶う現象であり、世界中の言語を見ても普遍的とも言って
いいほど多数例を見出せますが、その逆はかなり稀なことに属し
ます。ピクポポデミさんの想定通りであれば、日本語（の中央語）
はそのような変化を遂げた言語ということになるわけで、そこが
不自然なように思われます。それに、その共通祖語において/ｋｉ/
が摩擦音化せず破裂音を保っているというのも不思議です。
たとえば、沖縄方言でも津堅島方言や八重山方言では/ｋｉ/は
口蓋化により摩擦音化を遂げて［∫ｉ］にまで変化しています。
私には今帰仁方言のカ行音のｘ〜ｈは破裂音が摩擦音化した
典型的な例のように見受けられるのです。

　次に気になるのはガ行音についてです。ピクポポデミさんは
共通祖語のガ行音はすべて破裂音だったと想定しておいでな
わけですが、そうだとすると、ピクポポデミさんの想定するカ行音
との間に清濁に関する齟齬が生じてしまいます。日本語の清濁
は原則として調音点は同一で違いは無声か有声かだけの対立
ですから、ピクポポデミさんの想定だと、カ行音とガ行音との間で
清濁の関係が崩れることになります。もちろん、日本語でもハ行
音とバ行音については長く清濁の関係が崩れたままなので、
カ行音についてもハ行音と同様のことが絶対に起きないとまでは
言えませんが、やはり非常に気になります。

　以上、取り急ぎ気が付いた点のみコメントさせて頂きました。

405 名前：& ◆bWmgfPTA：2005/03/04(金) 10:51

娜々志娑无先生
ありがとうございました。

ご指摘の件確かにそのとおりと思います。
やはり初歩的なところで怪電波を発信していましたか・・・
服部四郎氏の戦前の着想（日本語の起源の付録）をもとにしましたが、
私の知る範囲で氏はその後二度と同様のことは書いておられないようです。
私の手元にある入門書の類にも、xからkなどという変化はありません。
中本正智氏も、三母音化のプロセスの一環として摩擦音化が起こった
とされているようで、それだとそうとう時代的にも下がってしまうようです。

したがって共通祖語については取り下げます。

わるあがきの様ですが、異なる時代に異なる場所で起こった並行現象として
考えることはできないのでしょうか。
つまり今帰仁方言では

1./a//o/の前でk音が摩擦音化している。
2.h音が連続するケースでは、二音節目のk音が維持されている。
3.カ行濁音には摩擦音化が起こっていない。

という特徴があります。
同系の言語に同様の現象が現れることは無いでしょうか。
その場合卑弥呼の言語は上代日本語に直列的につながらない言語と
いうことになりますが、上代日本語まで450年の時間差があるので、
中央における何らかの方言の交代があったかも知れません。

論としての興味は半減以下ですが、いかがでしょうか。

このあと第二第三の命中弾で、撃沈される可能性大ですが、
そうならなかった時には論旨を変えようと思います。

突然の闖入者に対して、貴重なお時間を割いていただき、感謝いたします。

406 名前：ピクポポデミ：2005/03/04(金) 10:53

名前が化けてしまいましたが、↑は私です。

407 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/04(金) 19:59

>>405 ピクポポデミさん
＞異なる時代に異なる場所で起こった並行現象として
＞考えることはできないのでしょうか。

　可能性としては十分あり得ることではありますが、ｋ音の
ｈ音化は沖縄方言では顕著に見出せるけれども、本土方言
で同様の現象を呈する方言を指摘できないのがいささか
つらいところですね。

　それにしても、音訳の問題は難しい。私が今思いついた
だけだけでも、
（１）ネイティブ話者→音訳
　　　日本語ネイティブ話者の話した日本語を直接音訳
（２）ネイティブ話者→非ネイティブ話者→音訳
　　　日本語ネイティブ話者の話した日本語を聞いた者が
　　　記憶に基づいて音訳者の前で再現し、それを音訳
（３）話者→音訳→編集・誤伝
　　　（１）（２）が編集時に改変されたり、または伝承され
　　　ていくうちに誤って伝えられたりして表記が変化
の３パターンがあり、それぞれ話者自身の日本語の相違
（時代差、地域差）や音訳者の母語の相違（中国語だけで
なく半島語や日本語という可能性も考慮する必要あり）に
よって、再構された日本語の意味づけや日本語資料として
の信頼性もまったく変わってきますからねぇ。魏志倭人伝
の場合、（１）から（３）まで入り混じっている可能性が高い
ので、整理整頓は本当に厄介だと思います。その複雑に
もつれた糸を解きほぐして整理しようとするピクポポデミさん
の試み自体は実に有意義なものだと感じました。

408 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/04(金) 23:05

>>405 ピクポポデミさん
　参考までに、似た事例を紹介しておきます。『万葉集』の東歌と防人歌と
言えば、どちらも奈良時代の東国方言資料として知られていますが、
言語資料としての価値は圧倒的に防人歌＞東歌なのです。それはなぜか
というと、東歌は万葉集の巻１４まるまるですから巻２０の一部に過ぎない
防人歌と比べれば分量的には圧倒しているのですが、いつの時代の方言
を誰がどのようにして筆録したのかがまったくわからないので、方言資料と
しては非常に使いづらいのです。表記にしても、編集の手が加わっているの
は確実なので、音韻資料としての価値も低いと見なさざるを得ないのですね。
要するに東歌は>>407で言えば（３）に分類される資料なわけです。

　一方、防人歌は分量こそ東歌の半分にも満たないとは言え、天平勝宝７年
（７５５年）に各地から九州に派遣された防人たちが詠んだ歌を集めたもの
という経緯が明記されており、いろいろの内部徴証から防人の引率者である
部領使（ことりづかい）が献上したものをそのまま表記も変えずに万葉集に
収めていることが確実視されているので、その表記や内容については、筆録
者以外の誰の手も加わっていないと見なし得るのです。即ち防人歌は>>407
の分類で言えば（１）のグループに属する資料なのですね。

409 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/04(金) 23:05

　ところがその防人歌も、国によって更に資料的価値が分かれることが段々
わかってきました。結論を先に言えば、筆録者が中央出身の官僚か、それ
とも現地採用の官僚なのかで、大きく資料性が異なることがわかったのです。
前者の防人歌（仮に防人歌Ａと名づけておきます）は、かなに直すと実に訛り
がひどくて方言臭がばりばり強いのですが、上代特殊仮名遣に限定してその
混乱状況を見てみると、当時の中央語のそれとほとんど変わらなかったの
です。ご存知のように、奈良時代も後半になりますと、上代特殊仮名遣は
次第に乱れてきます。ただしこの混乱はランダムに起こったわけではなく、
ある程度順番がありまして、母音で言えば、オ列→エ列→イ列の順、子音で
言えば唇音→舌（歯）音→喉音の順で乱れていったようです。そのあたりの
状況が中央語資料と中央出身の官僚の筆録した防人歌とでは酷似していた
わけです。

　それに対して、現地採用の官僚（氏名が明記されているのでそれである程度
推測可能）が筆録した防人歌（防人歌Ｂと名づけておきます）は、かなに直すと
多少の訛りはあるものの、防人歌Ａほど訛りはきつくありませんが、上代特殊
仮名遣を見てみると、当時の中央語の混乱状況とはまったく異なる様相を呈し
ていることがわかりました。この防人歌Ａと防人歌Ｂの違いは、結局筆録者の
筆録態度の違いと解するしかありません。まず方言的特徴に関しては、中央
出身官僚は相当デフォルメして記録した可能性が高いのに対し、現地採用の
官僚は筆録する際にそのようなデフォルメはしていなさそうなので、防人歌Ｂ
は防人歌Ａよりもより正確な方言資料であると言えそうです。そして何より表記
に関しては、中央出身の官僚は当該方言の音韻体系ではなく自分の母方言
である中央語のそれに従って表記したと見られるのに対し、現地採用の官僚
は話者である防人の発音（＝自分の発音でもある）に忠実に従って表記して
いるので、それによって当該方言の音韻体系を明らかにし得るというメリットが
あります。

　以上、長々と述べてきましたが、要は筆録者の問題というのは言語資料と
しての価値を大きく左右する極めて重要な問題だよということです。この長文
がピクポポデミさんの研究の参考になれば幸いです。

410 名前：火病する名無しさん：2005/03/04(金) 23:26

>>408
＞部領使（ことりづかい）

奈良時代の歴史に時々「部領使」って言葉がでてくるが
これはいったいなんですか？
それとこの訓読が「ことりづかい」というのは初耳ですが
語源分解すると「ことり」ってのはどういう意味ですか？

411 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/05(土) 11:41

>>410
　「部領」は「部族の長」の意で、これを「ことり」と読むのは書紀古訓に
よります。書紀の用例では、人や物を輸送する責任者の意味で使用
されています。「ことり」の語構成は「事執（こととり）」の略かとも言われ
ていますが、未詳。「あたたかい」が「あったかい」になるように、同音
反復は音脱落しやすいので、ｋｏｔｏｔｏｒｉ→ｋｏｔｔｏｒｉ→ｋｏｔｏｒｉのような変化
を遂げた可能性は十分ありそうではありますがね。

412 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/05(土) 00:14

>>408
　読み直してみるとひどい文章ニダねぇ（-公ー；）。特にひどい、
主述が対応していない文章を修正させて頂くニダ。

それはなぜか
というと、東歌は万葉集の巻１４まるまるですから巻２０の一部に過ぎない
防人歌と比べれば分量的には圧倒しているのですが、いつの時代の方言
を誰がどのようにして筆録したのかがまったくわからないので、方言資料と
しては非常に使いづらいのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

それはなぜか
というと、東歌は万葉集の巻１４まるまるですから巻２０の一部に過ぎない
防人歌と比べれば分量的には圧倒しているのですが、いつの時代の方言
を誰がどのようにして筆録したのかがまったくわからないので、方言資料と
しては非常に使いづらいからです。

413 名前：& ◆bWmgfPTA：2005/03/05(土) 00:24

娜々志娑无先生ありがとうございます。

まえから不思議に思っていたことですが、記紀の歌謡などはどのように記録されたのでしょうか。
たとえば森説等を見ると、日本書紀の歌謡と本文の記録者には密接な関連があるとされていますが、誰かが記録者の前で詠んだのでしょうか。
するとその詠んだ人物は、何をもとに詠んだのでしょう。
ずいぶん古い歌も伝わっているようですが。
文字記録があれば、それを転記したほうが早いような気がします。
こういう音訳成立時の状況などは、どの程度わかっているのでしょうか。

414 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/05(土) 01:28

>>413 ピクポポデミさん
　記紀歌謡が筆録された経緯については、史書にも一切記録
されていないので、内部徴証により推定するしかありません。
古事記の歌謡は日本化した漢字音である呉音系の万葉仮名
で表記されていますので、日本人乃至は日本語を母語とする
帰化人が記録したと見てまず間違いないと思われますが、
問題は日本書紀歌謡です。ご存知のように、α群は唐代の
中国原音、β群は日本化した漢音系漢字音で記録されており、
α群については中国の帰化人か、または実際に中国に留学
して中国原音に堪能な日本人が担当し、β群は中国原音を
直接には知らない日本人が担当したと推定されています。

　ここで注意されるのは、α群の歌謡（訓注も含む）に関して、
平安時代の書紀古写本の当該部分に付された声点（しょうてん）
と万葉仮名の原音の声調が一致する傾向があるという点です。
尤も、一致すると言っても、声点の平声には原音声調の平声が、
声点の平声以外には原音声調の平声以外が、それぞれ対応
するといった具合ですので、一致というのは言い過ぎかも知れ
ません。で、この声点はそもそもどういうものかというと、歌謡や
訓注の日本語のアクセントを示したものです。院政期の京都
アクセント資料と比較した結果、これらの声点はそれよりも多少
古い平安中後期の京都アクセントを反映していると推定されて
います。その声点と万葉仮名の原音声調が対応しているという
事実は、α群の編者が、歌謡や訓注の日本語のアクセントに
合わせて似た声調の万葉仮名を選んでいた可能性を強く示唆
するものです。

　さてその場合、α群の編者が日本人であれば、自分の内省
に従って歌謡（この当時文字化されたものがあるとすれば、
当然それは古事記のような呉音系乃至古音系の万葉仮名で
記録されていたでしょう）を読み、筆録していけばいいわけです
が、もし中国系帰化人が担当したとすれば、誰かネイティブの
日本語話者にその歌謡なり訓注なりを読ませて筆録したと考え
ざるを得ません。もしかすると歌謡に関しては、ピクポポデミさん
の推測されるように、稗田阿礼ばりに歌謡を暗誦していた者に
その場で歌わせて筆録したという可能性も考えられましょう。
まあ何にせよ、日本語のアクセントを中国原音の声調で表現し
ようなんて真似は、日本語の発音の微妙な違いがどうしても気
になったに違いない外国人なればこそのことのような気がする
ので、個人的には後者ではなかったかなと思っていますが、
さてさて。

415 名前：Zep：2005/03/06(日) 16:35

　ウリの町で環・東海もとい日本海シンポジウムがあったという特集記事が地元新聞に
載っていたニダ。鄭大聲・滋賀県立大学名誉教授が喋ったというところが電波満載っぽい。

１）かまどを意味する「くど」は朝鮮語で「煙突」を意味する言葉
２）鍋や釜という呼び名はともに朝鮮語に由来
３）「さが」は韓国語で発酵がすんだを意味する言葉。やがて「さが」が「さか」になり
「さけ」になった
４）（果物の）ウリは朝鮮語の「オイ」から来ている
５）丼は韓国語の「タンバル」，「とっくり」は「トックル」から，「ちょこ」は
「チョング」から

他にもいろいろあったけど，そもそも一つの記事の中で「朝鮮語」「韓国語」と表記を
統一できていないのは，その程度の新聞なのか，スピーカーがケンチャナヨだったのか。

416 名前：日語商売：2005/03/06(日) 19:36

ちょっと某所で選対というか珍作に近い活動をしておりまして、
ピクポポデミさんの論文読んでなかったんですが、本日読んでみまして、
非常に面白く感じました。

「卑弥呼」が何と読まれたのかは、実は私も以前から興味を持っておりまして、
沖縄語で「子供」を表す「ファー」という語形がありますが、これのような発音ではなかったのかと
思いつつ、証明するすべもなくほっておいてあります。
以前、九州大学の早田輝洋先生が日本祖語についての講演をしたときに、有史以前のカ行の音価を
[k〜x]としていましたが、おそらく『倭人伝』の音訳字辺りから考えたんじゃないのかと
漠然と思っていましたが、沖縄方言の例もあったんですね、

漢字音については、三国から晋のころの発音を詩文の押韻などから推測した研究がいくつかありますが、
模韻の音価についてはどうなんでしょうねぇ。音価を推測する手がかりが少ないですし。
感じとしては後漢のあたりでαがｏに近づく変化が起こっているみたいですが・・・。

417 名前：火病する名無しさん：2005/03/07(月) 05:59

>>415
李進煕も高麗神社での講演で似たような電波とばしてたなぁ。

418 名前：ピクポポデミ：2005/03/07(月) 20:42

日語商売さん
ピクポポデミです。
読んでいただいてありがとうございます。
（って、無理やり読ませたんですが・・・）

日語さんには、以前にも一度教えていただいたことがありました。

論考中の模韻の音価ですが、森さんの本に全部依存しています。
本のなかでは、いくつか文献が紹介されていましたが、全て中国語の論文でお手上げでした。
日本語の参考書って・・・ないですよね。

森さんの議論は、模韻でも平声字を対象にされていますので、上声の字とかは同じように考えてはいけないのかもしれません。

いづれにせよ素人まるだしの論考を読ませてしまいまして、申し訳ありません。
どうしても、興味の湧くことしか勉強していないので、地図も羅針盤もなく自分のいる位置もわからず、怪電波発信の恐れがあったので、おすがりしました。

早田輝洋さんって、博多方言に関する本も出されているようですね。
方言というのは本当に面白いものですね。

勝手ですが、また絶対質問にくると思います。
よろしくお願いします。

419 名前：Venom ◆7wMBGNJ2：2005/03/08(火) 08:26

>>411　朝鮮戦争で、米海兵隊が苦労した村、「古土里」との関係は？
古土里をもじって、映画「トコリの橋」ってのも作られましたね。

420 名前：火病する名無しさん：2005/03/08(火) 09:05

>>419
関係なさ過ぎ。思いつきにも程がある！

421 名前：Venom ◆7wMBGNJ2：2005/03/08(火) 11:17

確かに「里」は「村」を表す単語だから、「コトリ」に意味はないかも知れない。
でも「コト」は朝鮮の地名に多い漢字語じゃなく、固有朝鮮語っぽいんですがね。
どこから由来してるんだろう？

422 名前：火病する名無しさん：2005/03/08(火) 16:15

星野之宣の伝奇漫画「ヤマタイカ」では、前後の脈絡無しで卑弥呼に「フィミカ」とルビを振ってあった
記憶があるんですが、これの元ネタは何なんでしょうか？

漫画自体が面白いから、電波な部分は気にしませんでしたけどね。

423 名前：日語商売：2005/03/11(金) 16:37

>>422
卑弥呼は推定上古漢字音だと[*pie-mie-hua]のような音であり、そこから３世紀頃の日本語の音を
考えると「ピミカ」「ピミクヮ」のような音だったと推定されるのですが、
日本語のハ行の子音は１６世紀以前には f に近い[Φ]（今でも「フ」の子音として使われる）だったと
いうのが定説なので、「フィミカ」にしたのでしょう。
誰か学者の説を援用しているようですが、それが誰かはわかりません。

424 名前：日語商売：2005/03/11(金) 16:41

話は全然関係ないのですが、ここで以前触れられた本の一つ、
陳泰夏『鶏林類事研究』のコピーをしてもらったら、なぜか２部できてきました。
興味ある方、１部お譲りします（韓国在住の方優先）。

425 名前：& ◆bWmgfPTA：2005/03/11(金) 17:51

日後商売さん
こんにちは

>卑弥呼は推定上古漢字音だと[*pie-mie-hua]のような音であり、そこから３世紀頃の日本語の音を

やっぱり模韻の上古推定音にはuのような渡り音が入るんですか？
子音韻尾のgがなくなったことと関連しますか？
昔読んだ森さんの日本書紀に関する研究で、この渡り音は影母以外には無いというようなことを書いておられたようですが・・・
マティソフやバクスターの原書以外でなにか参考になるものはあるでしょうか。
（原書読めって言われそうですね）

ついでにもうひとつお尋ねしたいのですが、去声の子音韻尾の音価について、かなりまえからsのような音を想定する研究があるようですが、専門家の間では現状どのような評価なのでしょうか。
倭人伝の「對馬」や「對蘇」にぴったりなんですが・・・

426 名前：日語商売：2005/03/11(金) 21:03

>>415
ああ、これつぶしておくの忘れたw

１）の「くど」＝「煙突」ですが、煙突にあたる言葉は中期朝鮮語では kur(s)tok です。
「くど」と似ていると言えば似ていますが、それにしては余計な要素が多すぎるし、
さほど昔からある言葉ではないようですし、kurの部分は漢字語「窟」からきている可能性もある
（しかもkurのみで「煙突」を表した例もある、ちなみに tokは甕ｶﾒの意味でしょう）ので、
「くど」の語源としては不適当でしょう。
ただ、同じような意味の語彙を探すと「オンドル」という意味の kutyr(h) という語があります。
語源というよりも、語源を同じくする語としてならば、こちらのほうが可能性がありそうです。
２）鍋の意味の現代語 naembi は日本語から入った言葉です。中期語には相当する形がありません。
釜は kama という語が相当古くからあり、これに関しては日本語と関係がありそうです。
３）韓国語 sak-ta （現代語も中期語も同じ）の連用形を念頭に置いているのだと思いますが、
これの意味は「腐る、朽ちる、さびる、発酵する」という意味で、まあありえなくもないかな
（もちろん２つの語彙の共通する源があったという点において可能性がある、という意味）
って感じです。
４）オイキムチのオイ（胡瓜）は、中期語では 'oi ですが、更に昔には o と i の間に r があったと
考えられています。
中期語で -Vi（Vは任意の母音）という音連続を持ち、かつその音節が上昇調アクセントを持つ場合、
V と i の間に r があったのが脱落した、という説があり、実際に nui < nuri（世）（文献に両方現れる）や
nai < *nari（川）や moi < *mori（山）、nim < *nirim（主）（いずれも『日本書紀』にナリ、ムレ、
ニリムの形で現れる）のような例があるので、'oi < 'ori だったのではという推定が成り立っているようです。
'oi の場合の傍証は、手元に資料がないのでわかりませんが・・・。
５）タンバルは辞書に見当たりませんが「湯鉢」の字音？？
これはよく言われている水に落ちた音の他にも、江戸時代の一膳飯屋「慳貪屋」で客に出した飯わんを
「けんどんぶり鉢」と言ったからなどの説があり、タンバルの入る余地はなさそうです。
トックルは現代語 tokkeureus（音は「トックルッ」って感じ）、これは tok（甕ｶﾒ）と keureus（器）の
合成語で、容器全般を表す語です。
とっくり自体は実際に使われはじめたのが江戸後期、しかもそのころのは先がすぼんでなかったとか。
これについてはありそうでもあるし違いそうでもありますね。
猪口が半島起源というのはよく言われますが、実際に中期語以来、小さな器や酒器の一種を
cjong, cjong-j@, cjong-ji と呼んだ例があります。これは鍾（鐘）の形に似ている小さな入れ物を
「鍾」「鍾子」と呼んだことによるそうです。（今でも醤油や調味料を入れる瓶のことをcongji と呼ぶ）
これが文禄慶長の役に日本に連れてこられた陶工によって伝わり、cjong の音が変化してチョク→ちょこと
なったと言われています。鍾[區瓦]でチョングという言葉があるとも言いますが未確認。
ちなみに猪口という言葉が最初に指したものは小鉢のことで、
そばつゆを入れる容器を「そば猪口」と呼ぶのはその名残です。
ただしこれも一説には中国南方、福建省辺りの「鍾」の字音が元だという説もあります。
このような近世起源の語は交易が盛んだった時代の名残で、名称の借用があった可能性も一概に否定できない
代わりに、決定的な語源を知るための資料もない語が多く、憶説や珍説も飛び交っているので、
語源を確定するのは難しいですね。

427 名前：日語商売：2005/03/12(土) 01:02

>>425
模韻、上古音の枠組で言えば魚部一等ですが、ここは開合の区別がなくなって中古音では
o になってしまいますが、開合の区別がある二等（麻韻）や三四等（魚韻と虞韻）での諧声符の分布から
だいたいどれが開口でどれが合口か予想付けられます。
で「呼」ですが、諧声符は「乎」です。ところが乎声を持っている字はほぼ模韻（及びその上去声）に
限られ、開合の区別があるところにはほとんど現れません。
『広韻』で探すと、模韻以外には虞韻に１字あるので、合口と認定しましたが、いかにも苦しい。
前にもちょっと触れましたが、個人的にはこれは「子」の祖形 /*kua/ を写したものと思うので、
いいと思うのですがね。

日本書紀のα群では、確か合口字はワ行音以外には出てこなかったはずですね。

上古推定音に関する本は、最近では中国人の論文や著書ばかりですね。
Baxterの本は一部分だけコピーしてありますが、元本は高すぎて買えない・・・。
それはそうと、日本人が手軽に最近の研究にアプローチできるような本は見ませんねぇ。
藤堂氏のは古すぎですし。
ああ、関西学院大学文学部の小倉肇先生の『日本呉音の研究』という、御自分の博士論文を
出版された本に上古〜中古の漢字音変遷を扱った章がありましたね。
本自体は非常に高いものだったので、大学の図書館などで御覧になるのがいいと思います。
ただ該当箇所はかなり前に日本言語学会の『言語研究』に載せたものをもとにしているので、
今見るとだいぶ古い印象がありますが、先行学説が手際良くまとめられているので、
非常に参考になると思います。
以前はあれにあった漢字音の変遷を御自分のサイトで公開されていたのですが、
大学を移られたときに閉鎖してそのままになってます・・・残念！！

428 名前：日語商売：2005/03/12(土) 01:31

>>425 つづき
それから去声の上古音に子音韻尾を再構する説は、既に６０年前に唱えられていたのですが、
最近では支持する人が多いですね。
Karlgren、李方桂、藤堂明保などの諸氏は中古音の母音終わり音節（陰声韻）に対して、
上古音形に -g, -r, -d, -b などの子音を設定していましたが、現在ではそれらの説はほぼ捨て去られて、
ほぼ中古音と同じような母音終わり音節だったという説が有力です。
その代わり新たな説として去声韻に -s という接辞的子音を仮定する説が有力になってます。
これの利点は、平上入声⇔去声という声調交替で品詞を変えたり自動詞・他動詞の区別をしたりする
語彙がいくつもある理由を簡単に説明できることですね。
たとえば「悪」アク（入声、わるい）：オ（去声、にくむ）のような意味の分化は、
子音韻尾説だと *'ak > 'ak：*'agH > 'oH（Hは去声調を示す記号）で、なんで語形の分化が起こったのか
ちょっとわかりにくいのですが、
去声 -s 説だと *'ak > 'ak：*'aks > 'oH のように、意味の違いが接辞によってもたらされていると
明示的に示せるという利点があるのです。
これだとまるで記述のために「縦のものを横にした」ような言い方で誤解を与えそうですが、
子音韻尾説は、上古音に母音終わり音節が少なくなったり、全くなくなったりするという、
実際の言語の音韻システムとしてはほぼありえない体系だったと仮定してしまうんですよ。
もともとが上古音での押韻現象を説明するためだけに仮定された面が強いですし。
（この結果、子音韻尾を仮定のものと見ずに音韻的実態と見てしまう人が出るという弊害もありました）
去声 -s 説のばあい、中国語と親族関係があるともいうチベット語で、
下降調の声調が音節末の s の消失の代償として生まれたとみられる、ということも傍証になるのです。
で、語末の -s は母音や鼻音の後ろにあったものは割合早く消失して、-ks の場合も k もろとも消失した
ようですが、-ts の場合のみ南北朝（六朝）時代前半（４〜５世紀）ぐらいまでは残っていたようです。
（-ps もあったがおそらく秦漢以前に -ts に合流）
で、その名残が祭泰夬廃４韻のような、去声しかない韻ですね。
そう考えると「對」の場合は三国時代には *tuts もしくは *tu∂ts に近い形と考えられ、
対馬の「ツシ」に当てられてもおかしくないと思いますね。
ただ直接 -ts > -i という変化が起こったとは考えにくいので、サンスクリット語の音訳に用いられている
例を勘案すると、途中に -d や -r のような音形を考えた方がいいと思います。
私は *-z に近い形だったのではと思っていますが、これならばあまり「対馬」とも矛盾しない気がします。

429 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/12(土) 10:22

>>428 日語商売さん
＞ただ直接 -ts > -i という変化が起こったとは考えにくいので、サンスクリット語の音訳に用いられている
＞例を勘案すると、途中に -d や -r のような音形を考えた方がいいと思います。
＞私は *-z に近い形だったのではと思っていますが、これならばあまり「対馬」とも矛盾しない気がします。

　中世及びそれ以前の日本語の語頭以外の子音は、朝鮮語のように
有声化していたとウリは考えているので、その推定はウリにとっては
極めて都合がよいニダ（ｗ。

430 名前：ピクポポデミ：2005/03/12(土) 22:32

日本語商売さん
詳細な情報ありがとうございます。
＞ 『広韻』で探すと、模韻以外には虞韻に１字あるので、合口と認定しましたが、いかにも苦しい。
そうですか、万葉集や日本書紀では「乎」や「呼」がヲの音に使われているので、ああやっぱりと思ってしまいました。
藤堂さんの辞書で、中古模韻字の上古音を-oや-uoのようにされている理由がわかりました。
あれ？後ろのほうの解説に書いてあったかな？

「日本呉音の研究」ですか。
大きな図書館へ行くチャンスがあったら捜してみます。

去声字の韻尾に関する解説ありがとうございます。
大変参考になりました。

またこの場で『鶏林類事研究』や高句麗語の議論を皆さんがなさってくれれば、
私たちは通常入手できないような貴重な知識を、ロムしているだけで入手できます。
そういう議論がまたいつの日か再開されることを祈っております。

431 名前：タジマノモリ：2005/03/13(日) 11:35

>４）オイキムチのオイ（胡瓜）は、中期語では 'oi ですが、更に昔には o と i の間に r があったと
>考えられています。

日語商売さんの書き込みを見てロムしていられず書き込みます。
よろしくです。
ＨＮは、対馬＜*tu∂zmaかもというお説に触発されて付けました（笑）

日本語と韓国語の対応における「Whitmanの法則」なるものがあるそうで、

韓国語：　ＣＶｒＶ＞　日本語：　ＣＶ

を仮定するのだそうです。例の高句麗語に応用すると、
「木」：ko2no2r > ko2ro2r > ko2ro2 > ko2
が言えると。

後ろのＶがiであれば、日語商売さんが挙げられた通り語例が確認されますが
ｒの脱落を母音一般に拡大できるかどうか、私は疑問に思います。
まあ、韓国語内の音変化と日韓の音対応は別物と言われればそれまでですが。

Ｃ１Ｖ1Ｃ２Ｖ２ > ＣＶ１Ｖ２　のようなＣ２の脱落はどの程度まで一般化
されるのでしょうか？ご教示頂ければこれ幸いです。

432 名前：日語商売：2005/03/13(日) 00:39

ピクポポデミさん、ソンセンニム、お読みいただきありがとうございます。
正直長いばかりの悪文ですが、ここら辺のことは以前からの腹案だったので文章化できただけでも
自分としても意味があることだと思っています。
あ、でもアイデア盗まれる可能性も・・・盗む価値があるようなアイデアじゃないけどw
ぬっち除けにプレステとでも書いておくかw　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(´ー｀●|

最近の学者の中には、入声語尾は清濁で言えば、むしろ濁音じゃないのか、という人もあり、
だとすれば入声語尾に継続性が加わることにより「有声性」がはっきりして、
d なり r なり z なりに近い音になって、更に母音化したのか、とか思ったりしてます。

>>431　田道間守様（漢字勝手に宛ててごめんなさいw
私の知っている範囲では、CVri（アクセントはLH、即ち高低型）＞ CVi （アクセントはR、上昇型）だけです。
Whitmanの法則は寡聞にして存じませんでした。申し訳ありません＆御教示痛み入ります。

CVri ＞ CVi の変化の面白いところは、同じのが沖縄語にも見られるんですよ。
「鳥」が tui となっているように、語中の「り」が「い」になっている。
これがすべての環境で起こるのか、それともアクセントまで関係するのかは失念してしまいましたがw

433 名前：タジマノモリ：2005/03/13(日) 14:23

日語商売さん。
田道間守でけっこうですｗ
コメント、カムサハムニダです。
「Whitmanの法則」は、私も孫引き引用で知っただけです。
原文献はハーヴァード大の博士論文だそうで私には入手不可。
CumV > CV てものあるそうです。(あくまで日韓の音対応ですが。）

CVri (LH) > CVi (R)がありなら、CVni > (CVri) >CVi もないかな〜と
思ったのですがムリですかね〜。

私は前から、なんで新羅を siraki2と言うのか不思議なのですが、
sirakuni > sirakui > siraki2
はどうだろう、と思っています。ki2=城も有りでしょうが何か不自然な気がして。

百済＝kun-nara(h) > kun-dara > kudara という説があるそうで、
もしかして日本語「国」（kuni: HH） は kun+i ではなかろうかとか、
倭人伝の 狗奴国はkuna < kun+na ではなかろうかと「妄想」してます。
（或いは「大きな土地」でku+na か？）

そもそも大＝khшn(H)なのかどうかですが、鶏林類事の「大」＝「黒根」から
語幹に語末のnを再構する学者は私の知る限りではいないようです。
これは何故なのでしょう？連体形のｎとみなす見解もあるようですが、
他の形容詞もｎ込みで表記されていると見て良いのでしょうか？

434 名前：日語商売：2005/03/13(日) 19:58

>>433
こちらこそ、いろいろ御教示ありがとうございます。

『鶏林類事』の用言はいろんな形で書かれているのですが、面白いことに終止形で書かれているものが
ほとんど見当たらないんですよ。
（１）語幹のみ
例：「雪下曰嫩恥」恥 ti-：ti-ta（落ちる、降る）
（２）連用形（いわゆる第３語基）
例：「洗手曰遜時蛇」時蛇 sise： sis-ta（洗う）
（３）基本連体形 -n
例：「高曰那奔」那奔 noph@n：noph-ta（高い）
（４）未来連体形 -r
例：「有曰移實」移實 isir：is(i)-ta（有る）
（５）名詞形 -m
例：「畫曰乞林」乞林 kyrim：kyri-ta（描く）
（６）命令形語尾 -ra, -kera などを伴うもの
例：「來曰烏ﾛ羅」烏ﾛ羅 o-ra：o-ta（来る）
（７）尊敬命令語尾 -sjosje を伴うもの
例：「語話曰替里受勢」替里受勢 tyre-sjosje あるいは tyri-sjosje：tyt-ta（聞く）tyri-ta（聞かせる）
（８）語尾 -ci を伴うもの
例：「寝曰作之」作之 ca-ci：ca-ta（寝る）

このようにいろいろな形で出てきます。おそらく実際の言葉の中からその意味に相当する部分だけを
抽出したり、活用語尾や接辞を区別せず抽出した結果、このようになったんでしょう。
以上、御参考までに。

435 名前：タジマノモリ：2005/03/15(火) 14:02

>434
日語商売さん、ありがとうございます。
そうですか、未来連体形や命令形まで出てくるですか〜。
音訳者は言語学のセンスの無い人だったのでしょうねｗ
ついでに鶏林類事の成立過程についても解説頂けると幸甚なり、なのですが・・・。
（ググッても分りませんですた。）

話を戻すと。
やはり韓国語「大きい」に鶏林表記の「黒根」を根拠として語末のｎを想定するのは
ムリという事になるのでしょうが、そもそもkhшと「黒根」＝χ∂k∂(?？)は
どういう関係にあるのか・・・。
やはり韓国語の語形変化は複雑怪奇で、いやあ〜難しいです。

ついでに。
http://www.benjamins.nl/jbp/series/DIA/20-1/art/0005a.pdf" target=new>http://www.benjamins.nl/jbp/series/DIA/20-1/art/0005a.pdf
という論文(Diachronica)で魏志に出てくる倭人語を分析してます。
（25ページ以降です。）
日本祖語に/e/o/があったのが、raising を起こして /i/u/になったという
自説の証明を試みているのですが私にはイマイチ論旨不明です。

この論文では「対」は、tu∂s と音写してます。
問題の「卑弥呼」の「呼」については、"quite puzzling" で(p.35)
" I have no idea what 「呼」might represent"と匙を投げてます。
外人さん（この人は日系みたいですが）も色々考えているんだなあ〜という
ご参考まで。

436 名前：日語商売：2005/03/15(火) 20:36

>>435
まぁ記録者が中国人ですからねぇ。
中国語には動詞活用やその類が全くありませんから、ほとんど高麗語の知識がない著者にとっては
フレーズならばともかく、単語については語幹と語尾の区別が難しかったのでしょう。

『鶏林類事』の成立過程はよくわかっていないというのが本当のところですね。
1103年に宋から高麗に来た使者の中に著者の孫穆がいて、そのときの記録をもとに作られた本だというのは
ほぼわかっているのですが、高麗語を誰に聞いてどのように記録したかなど、成立の細部については
全くわかっていません。
一つには現在残っている『鶏林類事』が、叢書の中に収録されているものだけで、しかも内容に省略があり
原本の全体像を知ることができないからです。
ともあれ、現在残っている『鶏林類事』は、明代に『説郛』という叢書に収録され（このとき内容の一部が
省略されたらしい）、それが更に他の叢書に再収録されたりして、現在まで伝わっています。

「黒根」から語根に n を想定するのは無理だと思います。
一つにはこの項目の直後に「小曰胡根」というのがあり、中期語の h(j)ok-ta の連体形 h(j)ok@n を
表していると考えられる（対になる用言語彙の多くは同一の文法形式をとる）こと、
また朝鮮語資料の中に「大きい」を意味する語形の語根に n がある証拠となるものがないことが挙げられます。
「黒根」の解釈には２通りあり、一つは「黒」が khy- の気音部分だけ表しているとする説、
もう一つは高麗語では khy- が *hyky- で、「黒根」で hykyn という形を表しているとする説です。
どちらが正しいのかはわかりませんが、前者は音表記としては異常であり、また韓国語の有気音は
もともとなかったと考えられていることからして、後者の方が蓋然性があると思います。

論文の方、あとで読ませていただきます。

437 名前：火病する名無しさん：2005/03/18(金) 11:48

>>423
ありがとうございます。何日も書き込み無かったから、忘れてました（ｗ

ところで、この「フィミカ」を古代からの日本語発音の推移にあわせて現代語発音にすると、
なんという発音になるんでしょうか？そのままヒミコになるんですか？

438 名前：火病する名無しさん：2005/03/18(金) 14:01

ヒミカに成るんじゃないだろうか。

439 名前：日語商売：2005/03/18(金) 14:46

>>437
>>438さんの言う通り「ヒミカ」ですね。
ただこれが「フィミクヮ」ならば、kua>ko1>ko という変化で「ヒミコ」になりますね。

440 名前：通信部隊：2005/03/22(火) 00:58

　　　　　　　　　　〔・-・〕
　　　　　　　　　　(ｖ　ｖ)　＜マンセーゴマ
　　　　　　　　　　　▼

441 名前：火病する名無しさん：2005/03/23(水) 10:49

またまた元ネタは金達寿のようですが、この説はいかがなものなんでしょうか？
↓
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm
サガミのサガとは古代朝鮮語で“私の家”の意味（丹羽基ニ『地名』）があり、相模の国はこの意味だし、
県中心部を北から南に流れる相模川も無論同様である。
（中略）
話は遠くへ飛ぶが、山形県に寒河江市がある。この読みはサガエで、漢字ニ字を読むとサムカワになる。
この名も古代朝鮮語のサガから来た名で近くに最上川の支流寒河江川が流れていることから江をつけたのであろう。
つまりは、相模の国寒川神社ももとは寒河で、河が川になって、漢字の読みが優先しサムカワになったものである。

442 名前：日語商売：2005/03/23(水) 15:12

>>441
だから何度言えば韓国語のサガは「私家」の字音で（ry

寒川神社は祭神が「寒川比古命・寒川比女命」の二柱ですが、この神様の正体は今もって不明です。
関東に分布する「氷川神社」の名前が「寒川」と通じること、氷川神社の祭神が須佐之男命・稲田姫・
大己貴命で、氷川の名も出雲の簸川（斐伊川）から来ていることを考え合わせると、
出雲系の神を祀る神社のようだと勝手に推測してはいるのですが、あくまで素人考えです。
相模を開拓した渡来人たちが特に誰という神ではなく祀ったとする説もあるようですね。
地名の「サガ」は狭いところとも険しいところとも解釈できますし、山形県の寒河江については、
もしかするとアイヌ語あたりにその源を求めた方がいい可能性もありますね。

443 名前：火病する名無しさん：2005/03/24(木) 01:16

じゃこれ↓は？
--------------------------------------------------------------
631 名前：天之御名無主 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/03/24(木) 00:35:48
>>621
>朴を「え」と読むのは漢字の意味をとった訓読み。

じゃあ「え」って日本語でどんな意味なの？

＞エミシのエはエミ＝蝦（えび）のエ。

エミシとミシハセは「ミシ」が共通してますね。
ちなみにエビは韓国語のセビが語源です。
--------------------------------------------------------------
↑韓国語の「セビ」（海老）の語源ってなんですかね？

444 名前：日語商売：2005/03/24(木) 02:07

>>443
現代韓国語でエビはセウ(sae'u)ですが、エビを意味する中期朝鮮語を探してみると、
最古のハングル資料『訓民正音』に savi という語形で出てきます。セビはこれの勘違いだと思います。
これが *savi > sayo > saiyo > sai'o > sae'u と変化して現代語の形になったようです。
savi（v は両唇摩擦音）は中期朝鮮語以前は p だったと考えられているので、
*sabi という祖形が考えられますが、それをエビと比較するには、語頭子音および第一母音が
違いすぎるような気がしますね・・・。

445 名前：火病する名無しさん：2005/03/24(木) 03:37

中期朝鮮語の上限はいつ頃？
日本語の「えび」の上限はいつ頃？

話はそれからでは？

446 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/24(木) 15:47

　日本語の「えび（海老）」は『本草和名』に「蝦　一名�A　和名衣比」
とあるのが文献上の初出で、同書の成立は９１８年頃とされています。
ただし、万葉仮名表記こそありませんが、出雲国風土記などに「蝦」
「[魚+高]」のように見えることから、それに相当する和語がなかった
とは考えにくく、奈良時代にも「えび（海老）」という語が存在した可能
性は高いと思われます。

　「えび（海老）」の語源は不明ですが、その体色から山葡萄の古名
である「えび（蒲萄）」と結び付ける説や、逆に山葡萄の形状が海老
に似ているところから「えび（蒲萄）」の語源を「えび（海老）」に求める
という説もあります。両者の平安後期〜院政期の京都アクセントを
見るに、両者ともに高高〜低高の両形があるものの、どちらも高高型
が圧倒していますから、アクセントも一応一致しているということになり、
両者が同源である可能性は高いと言えるでしょう。

　なお、「えび（蒲萄）」が文献に登場するのは天平二十年（７４８年）の
正倉院文書に「依[田+比]染紙」云々とあるのが最初で、この万葉仮名
表記により「えび（蒲萄）」のエがア行のエ、ビがビ甲類であることが
わかります。

447 名前：タジマの守：2005/03/24(木) 16:57

>446
私は前から「山葡萄の形状が海老に似ている」って言うけど全然似てないじゃん
と思ってます。イマイチ納得いかず。代案があるワケではないですがｗ
http://research.kahaku.go.jp/botany/wild_p100/autumn/16_ebizuru.html" target=new>http://research.kahaku.go.jp/botany/wild_p100/autumn/16_ebizuru.html

>442
韓国語のサガは「私家」の字音

日本漢字音の si が韓国音でsa に対応する（確か「女子」もニョサだったような）のは
何故なのでしょう？　日本字音の方が中国オリジナル音を反映していると思われます。

とすると、
中期韓国語の saβi は実は、*sibi < *sebi に遡り、大之晋氏愛用の「語頭ｓ音の
脱落」により・・・以下略。
いかがなモノでしょう？

448 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/24(木) 17:29

>>447
　ここでいう山葡萄の形状とは実の部分のことではなく、
蔓の部分が海老の髭に似ているということなのではない
でしょうかね。ラン科の植物である「えびね（海老根）」も、
その根っこに節が多くて髭根が出ていて、その様子が
海老の背中に似ているところからその名があるようです。
あと、色が似ているというのも、実の色ではなく、若い葉
や茎の色（赤紫色を呈する）なのではないかと思います。

　漢字音に関してはご専門の日語商売さんにお任せし
たいと思いますが、『国語学大辞典』の朝鮮漢字音の
項で河野六郎氏は以下のように述べております。

　　　止摂諸韻（支・脂・之・微）は日本の漢音と同様、
　　　全く区別せず、みな-iで示されるが、歯頭音の字は
　　　母音は∀となる。この母音は音素としてはすでに
　　　消滅し、現代ではａ・щその他に変化している。
　　　子　ｃ∀＞ｃａ、斯　ｓ∀＞ｓａ。これは歯頭の止摂韻
　　　が中国原音で、例えばｔｓｉがｔｓi¨に変わって行った
　　　過程の或る段階を表わしている。
　　　※∀はａの逆さまの文字。

　これを見るに、朝鮮漢字音ｓａと日本漢字音ｓｉの対立は
それを受容した時の漢字音の中身が違っていたというだけ
のことであって、あくまでも純粋な漢字音上の問題であり、
朝鮮語と日本語の問題ではないから、このことをもとに
朝鮮語のｓａβｉと日本語のｅｂｉを云々することは出来ない
ように思うのですが、いかが。

449 名前：タジマのムリ：2005/03/24(木) 22:02

あ、なーる程。ヒゲですか。やや納得です。

漢字音について。
韓国語のある時期において高舌中舌母音（ш、i¨？）が∀（Λ？）に低舌化したことは
事実であるが、中期韓国語の saβiを*sebiに遡らせるのはムリという事ですね。
それにしてもこの母音変化は不思議な感じ。
aと乙類o2の交替に似ているような・・・。

450 名前：日語商売：2005/03/24(木) 22:05

>>447
韓国漢字音の ja, ca, sa が日本漢字音のシ、ジに対応することがある理由は、
ｿﾝﾈﾝﾆﾑが引用された河野六郎先生の御説の通りですが、もう少し解説すると
中古音で韻母（母音＋語末子音）が -i であり、かつ声母（語頭子音）が
歯頭音（歯茎破擦音・摩擦音）であるときだけ、母音 i が中舌母音 i¨に変化しました。
こう書くと難しそうですがなんのこたぁない、獅子も寿司もススになる東北方言と類似の変化ですw
で、この母音 i¨は朝鮮半島では∂のように受け取られたらしく、ハングル表記では・[∧] という母音で
あらわされました。この母音は現代語では第一音節ではａ、第２音節以下ではщに変化したので、
現代語で ja, ca, sa が日本漢字音のシ、ジに対応するということになったのです。
朝鮮語の母音∧は古代にさかのぼってもアやオに近い母音であったと『日本書紀』の半島固有名詞の
表記等から推測できるので、あいにくながら savi を *sibi に遡らせるのは無理だと思います。

451 名前：タジマの守：2005/03/25(金) 23:14

金芳漢の「韓国語の系統」によると
原始韓国語からの母音体系の再編成によって高舌と低舌母音の対立
∂〜a
u〜o
が生じたが、i¨(ш）は対立ペアーがなかったために/o/の一部が/Λ/に変音した。
しかし低舌の中舌母音（/Λ/）は音域が狭いために不安定で、/i¨(ш)/と混同するとともに
やがてa/ш に合流して消滅したという趣旨の記述があります。(p.148-153)

韓国で漢字音のtsi¨が、tsΛに引き込まれたのがこういう変化の反映とすると
非常に面白いのではないかと思います。

日本字音で「金子」を「キンス」と言いますが、これも唐宋音の中舌化を反映した
ものなのでしょうね。藤堂氏の漢和辞典の解説では、宋代に tsi > tsш　と変化した
とあるのですが、韓国字音は、tsi > tsi¨ > tsш における中間段階を、
日本唐宋音「ス」は最終段階を反映していると考えるのでしょうか？

452 名前：日語商売：2005/03/26(土) 21:30

>>451
うーん、なんていうか、/∧/ はそのままでは中国語の i¨を表記できるはずのない母音なんです。
ハングル制定以前に中国人が朝鮮語を記録した『鶏林類事』では、/∧/ はもっぱら主母音が
αもしくはａの母音であらわされ、o または∂であらわしたものがわずかにあり、
i¨や u であらわされるものもあることにはあるのですが、
そのほとんどは活用語尾や接尾的要素などいわば「どうとでも解釈できるもの」ばかりです。
また漢字音の場合、 /∧/ は /∂/ をあらわすのにもっぱら用いられ、
i¨以外では狭母音（高母音）をあらわした例がみられません。
金芳漢氏の記述は /∧/ が /щ/ と混同されたということを言ってはいますが、
じつは混同されるのは語頭から２音節目以降に限られ、第１音節では混同されないのです。
漢字音の場合は単音節で、これは第１音節と同じ状況であり、/щ/ と混同された例はありません。
i¨をあらわした /∧/ も、/щ/ と表記された例がありません。
そうすると、ではなぜ/∧/ で i¨を表記したのかという問題が残りますが、
中国語の i¨は実は純粋な母音ではなく、有声子音 z が母音のように振る舞っているものであり、
i やщや u などの高母音とは根本的な性質が違っていたことあたりに理由が求められそうだし、
また、それ以外にあまり理由が思いつかないというのが本当のところです。

453 名前：タジマの守：2005/03/28(月) 17:31

>>452
うーむ、難しいですね。高舌と低舌母音の混同は只事とは思えないので、
直感としては、「/∧/ が /щ/ と混同」と「/∧/ で i¨を表記した」は
何らかの関連があるに違いないと想像したのですが、別個に理由を付けないといけないですか。

前者のプロセスはどのように説明されるのでしょう？
ＣＶＣ/Λ/(C)+i と接辞iの影響でウムラウトしたとか。（素人の思いつきですｗ）

後者の、「有声子音 z が母音のように振る舞っているものであり」は、すみません、
私、理解できません。できれば解説頂きたく。
確認ですが、この現象は、宋音でのみ起きたのですよね？

454 名前：日語商売：2005/03/28(月) 18:20

>>453
こちらこそわかりにくい表現使ってしまい申し訳ありません。
現代中国語で「紫」「此」「思」を発音した場合、[ts i¨][tsh i¨][s i¨]の i¨の部分をよく聞くと、
明らかに母音には相応しくない「摩擦音」つまりズーという響きが聞こえるのです。
これは普通の母音ではなく、子音[z]が継続して発音されていて、母音の代わりをしているのです。
音声学ではこれを「成節子音」（音節を形成する子音）として扱いますが、
中国語学では特殊な母音として扱い、しの字を上下反転させたような記号を使っています。
で、これは現代語に存在するだけでなく、i ＞ i¨の変化が起こった時点で既に i¨=[z] だったと
考えられています。
i ＞ i¨の変化は11世紀には確実に起こっていたのですが、ではどこまで古いのかはよくわかっておらず、
私も以前に、i ＞ i¨の変化を１０世紀頃まで遡らせることができると論じたことがあります。

第２音節以降で /∧/ が /щ/ と混同された理由としては、朝鮮語の母音調和があると思います。
中期朝鮮語では第１音節の母音の種類によって後ろに来る母音が決まってしまうという現象がありました。
即ち１つ目の母音が a, ∧, o ならば第２音節以下は a, ∧, o, i のどれか、∂, щ, u ならば
第２音節以下は∂, щ, u, i のどれか、となるのです。
なお i はこの２つのグループのどちらにも属さないので、どちらにも自由に現れます。
そうすると、今度は第２音節以下の母音は少しぐらいぞんざいに発音してもかまわないということになり、
ことに不安定な ∧ は щ のように発音されることが多かったようです。
これがのちに ∧ が第一音節では a に、第２音節以下ではщに変化した理由のようです。
後にこの母音調和現象は崩壊して、現在では用言の連用形語尾に影響があらわれるくらいになっていますが、
同じような混同現象で、接辞に現れる母音 o が u のように発音されることがしばしばあります。

455 名前：タジマの守：2005/03/29(火) 20:50

>>454
説明ありがとうございます。
大体納得しました。中国語に成節子音があるとは知りませんでした。

以上の議論の応用ですが、中期韓国語：上代日本語の対応で良く挙げられるものに、
tΛlk：to2ri (鶏、鳥）achΛm: asa （朝）があり、前者では Λ〜o2 後者は Λ〜a
が対応するワケですがこれも、韓国語側の表記の揺らぎによる不規則対応と見れば良いのですね？

但し後者の場合、/Λ/=[ш]の可能性があり、日本語の asu に対応する可能性もあるのでしょうか？
現代語で、achim になっている事を考えるとこの方がシックリ来る気もするのです。

456 名前：タジマの守：2005/04/01(金) 10:06

日語さんの好意に甘えてシツコク質問しすぎだったかも。
但馬之守は常世の国に逝ってきますムニダ。
では。

457 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/01(金) 11:57

>>456
　日語商売さんは今２ちゃんねるで行なわれている全板人気トーナメントの
某板の選対のお仕事でお忙しいので中々来られないだけだと思いますよ。
かく言う私も選対ではないですが別の板にかかわっています。タジマモリを
ハンドルにされるほどのお方なら、じっくり腰を据えてマターリお待ち下され。

458 名前：火病する名無しさん：2005/04/01(金) 18:42

（　´∀｀）＜ﾛｰﾃﾞｨｽﾄ (ﾎﾞｿｯ

459 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/01(金) 18:57

>>458
　　　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　　　 　|||||||　　　　ドッカーン！！
　　　　　　　　　　/ |　　　∠|
　　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 　　「人として許されない差別ニダ！！」
　　　　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━ﾝ!!!!
　　　　　　 ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
　　　　　　 　| ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く
　　　　　　／ <ニニニ'ノ 　 　＼

460 名前：鄭聲之：2005/04/02(土) 00:32

ファンロードの読者？

461 名前：日語商売：2005/04/02(土) 23:04

ども遅くなりました。
いやいやいま仕事とかプライベートとかでむちゃくちゃ忙しいんですよ。

>>455
「鳥」の例と「朝」の例はよく見ますが、これに付いては不規則対応というよりも
第１音節と、母音ａの後ろの第２音節、という環境の違いで対応が違う、という可能性もあるかもしれません。
アサとアスは意味に共通するところがあり、もしかすると語源としては同じなのかもしれませんね。
同じような例としてはイシ（石）：イソ（磯）とかありますね。
ただここら辺は思いつきで今書いているので、アサとアスが同語源の可能性があるかどうかは
詳しい人に伺いたいと存じます。
というわけで少し上でファビョっているローディストの先生おながいしまつw

462 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/03(日) 00:01

>>461
　誰がローディストﾆｶ !?　昔ちょっとファンロードを手にした
ことがあるだけで、ｳﾘは一度も投稿なんかしたことないﾆﾀﾞ！
イニシャルビスケットのＫもアミバも台湾ゲゲボツアーも
ｳﾘは知らないし、島村春奈なんか読んだこともないﾆﾀﾞよ！
日語商売さんには謝罪と補償を（ｒｙ

　ハァハァ。気を取り直して日本語学的に見たアス（明日）
とアサ（朝）の関係についてﾆﾀﾞが、この両語も、そして
アシタ（朝・明日）も語源的には同じであることが確実ﾆﾀﾞ。
院政期京都アクセントは３語とも低起式ﾆﾀﾞし、意味的にも
共通点が多いﾆﾀﾞ。このうちアサ（朝）とアシタ（朝）は意味が
変わらないようﾆﾀﾞが、実は上代においては微妙な用法の
違いがあり、アサ〜ユフとアシタ〜ユフベで対語になって
いたﾆﾀﾞ。前者は昼の始まりと終わりを、後者は夜の終わり
と始まりをそれぞれ表していたﾆﾀﾞ。現代と違って上代には
「一日」の捉え方として二通り（「昼の一日」と「夜の一日」）
存在したわけﾆﾀﾞね。時代が下って「一日」の捉え方が昼を
中心に見るものだけになって朝・夕を表わす語が２セットも
要らなくなった際に、アシタが明日、ユフベが昨夜の意味に
変わっていったのもそのためﾆﾀﾞ。

　残るアスﾆﾀﾞが、ｳﾘが考えるに、上記の３語のうちで最も
成立が早いのはアスの方だと思うﾆﾀﾞ。何となれば、アスは
この中で唯一語末母音が-ｕであり、ｕ母音は名詞形成要素
として最も古いものであると推定されているからﾆﾀﾞ。同じ時間
語彙であるケフ（今日）・キノフ（昨日）・ヒル（昼）・ユフ（夕）・
ヨル（夜）などがいずれも語末母音が-ｕになっていることも
この推測を裏付けるものﾆﾀﾞ。アスの原義ﾆﾀﾞが、おそらく「朝」
の方で、「明日」の意味は「翌日の朝」ということから派生した
ものだと思うﾆﾀﾞ。その後名詞形成要素である-ａや-ｉが接続
して生まれたアサやアシタが「朝」の意味を担うようになり、
アスは「朝」の意味を失って「明日」の意味で固定化したという
のがｳﾘの考えﾆﾀﾞ。

463 名前：日語商売：2005/04/03(日) 00:40

>>462
ファンロードは一回買って読んでああこの世界に入り込んだらダメ人間になると思って
それ以来手にしてないニダ。あの頃は宮崎事件もあっていろいろと風当たりが強かったニダ。

・・・はいはいどうせウリは同じ穴のムジナだぽぉw

464 名前：タジマの守：2005/04/09(土) 20:49

なにやら妖しい結界が張られていてしばらく常世の国から出られませなんだが
再登場させて頂きますムニダ。

中期韓国語のachΛm とアス(asu)の対応、いと興味深しニダ。
アクセントの比較につきても論ずべき事あれど、ここで思いつきのトンデモ説をヒトツ。

「鶏が鳴く」は朝のことに候へど、こは東（aduma)の枕言葉にて候。
aduとasu との関係は如何？　aduma の語義の定説ありや無しや？

アヅマのアクセント、愚生には不明なる事、遺憾とする所なり。
また、du と su の対応、いささか牽強の疑い無しとせず。
ソンセンニムのご高説を拝聴いたしたし。

さらにひが事を述ぶるに、
もし aduma = adum + a と分解せられば、韓国語 achΛm との類似いよいよ甚し。
こは偶然なりや否や？　賢兄等のご叱説を乞うニダ。

465 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/09(土) 21:16

>>464 タジマの守さん
　アヅマ（東）の院政期京都アクセントは低低低型ですから、
アス〜アサ〜アシタと同じ低起式アクセントということで、
アクセント的には問題はありませんし、アヅマの語源も通説
はなく、私にも特に腹案はありません。そういう意味では、
タジマの守さんの説に対して正面切って否定するだけの
材料は私にはないことは確かです。しかしながら、調音的
には近い子音であるとは言え、いきなりｓとｄを結び付ける
のは強引過ぎると感じます。私自身は日本語のアス〜アサ
〜アシタと朝鮮語のachΛmの間に何らかの関係がある、
たとえば共通語彙であるとか借用語だとかの可能性はある
とは思っていますが、アヅマをその仲間に入れるためには、
更なる証拠の積み重ねが必要であると考えます。枕詞の
「鶏が鳴く」と「アヅマ」の結び付きにしても、既に異人や方言
の言語音を鳥の鳴き声に聞きなしたという説があり、類例と
して「さひづらふ⇒アヤ（漢）」「さひづるや⇒カラ（韓）」「こと
さへく⇒カラ（韓）・クタラ（百済）」といった枕詞の例、更には
百済語を「カラサヒヅリ」と訓じた日本書紀古訓の例などを
考え合わせると、朝鮮語「achΛm」と日本語「アヅマ（東）」
を結び付けようという説よりはそちらの方が遥かに説得力が
あると言わざるを得ないように思います。

466 名前：タジマの守：2005/04/12(火) 17:05

>>465
aduma が「朝」の関連語というのは思いつきで、/s/と/d/の比較は強引というのは
おっしゃる通りです。
しかし、ソンセンニムが>>429において、子音が語頭以外では有声音だったという推定を
述べられておられたので、もしかしたら、asu は *azu に遡ると考えておいでかもと
「邪推」した次第です。

467 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/12(火) 18:35

>>466
　いやいや、「邪推」と言うほどのことではないでしょう。ｓ〜ｚと
ｔ〜ｄの調音点が近いことは確かですし、実際に日本語でも
〔消ｹつ→消す〕〔壊ｺﾎﾞつ→壊す〕〔放つ→放す〕〔蓋ﾌﾀぐ→
塞ﾌｻぐ〕〔階ｷｻﾞﾊｼ→階ｷﾀﾞﾊｼ〕〔縮ｼｼﾞむ→縮ﾁﾁﾞむ〕など、
類例は少なくありませんからねぇ。ただ、上記の例はいずれも
意味の変化を伴わないのに対し、アス（明日）とアヅマ（東）では
意味が変化していますので、安易な適用はちと憚られるという
だけのことで、可能性まで否定するつもりは毛頭ありません。

　ご指摘の通り、私は古代日本語の清音が語頭＝無声音と
語中＝有声音という相補分布をなしていたという考えを持って
いますが、と同時に、所謂清濁の対立も、元は入り渡りの鼻音
の有無にあったとも考えております。それに従えば、アヅマの
発音は［'ａｄｕｍａ］ではなく［'ａ~ｄｕｍａ］になりますから、アスと
結び付けるためにはこの鼻音を何とかしなくてはなりません。
まあ長い日本語の歴史の中では、清音節がいつの間にか濁音
節になったり、また濁音節だったのが次の時代には清音節に
なっていたということも少なからず発生していますから、こちら
もそうこだわる必要もないのかも知れないですが。

　あと、古代日本語のサ（ザ）行子音とタ（ダ）行子音の音価に
ついては、後者がｔ〜ｄでまず問題ないのに対し、前者は諸説
紛紛で未だ定説がない状態ですから、サ（ザ）行子音を∫〜з
のような摩擦音ではなく、ｔｓ〜ｄｚやｔ∫〜ｄзのような破擦音で
あったと推定する立場に立てば、よりタ（ダ）行子音と近い音に
なりますね。特にｔｓ〜ｄｚは現代日本語でも実際にツの子音と
して現われている子音ですので、この中では一番都合がよい
のではないかと思います。

468 名前：タジマノモリ：2005/04/13(水) 15:00

>>467
丁寧なお答えありがとうございますニダ。
もとより、aduma=asu説に拘るつもりはないのですが、その真意は、asuをaduと
対応させ、有声音の/d/〜/z/を韓国語の有気音/ch/と対応させる事はできんか、
という点にあったのです。しかし李基文の著書を読むと有気・無気の対立は
有声・無声の対立とは全く関係ないそうなので、ダメニムダです。
有気音どこから出てきたニカ？

あと、asa/asu と韓国語の対応で興味を惹くのはアクセントです。
韓国語の achΛm は低・高（ＬＨ）で、asa は、低・下降調（ＬＦ）。
下降調Ｆの起源を語末子音(m)の消失の痕跡と考えたのは、ポリワーノフで
村山氏もこれを支持したワケですが、Ungerという学者は、他に語例が発見
できないとしてこの説を否定しています。
この人は、下降調は近畿方言でのみ発生したinnovationと言ってます。
国語学の見解ではどうなのでしょう？

一方、asu は LLですが、これが asaの LFに変化したとは思えないので
asa (LF) > asu (LL) という変化が起きたニカ？
てな具合にアクセントから語形の新旧を推定するのって可能なんでしょうか？

469 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/14(木) 16:32

>>468 タジマノモリさん
＞有気音どこから出てきたニカ？

　やっぱり中国語との接触が原因ではないでしょうか。『三国志』等の
記述を見ても、辰韓は中国からの避難民が建国したと記されていて、
三韓の中でも最も中国とのつながりが深かったと推定されている地域
です。中国語と接触するようになって有気音を手に入れた韓語こそが
新羅語であり、高麗語を経て朝鮮語に受け継がれたという風に私は
推測しています。

＞下降調は近畿方言でのみ発生したinnovationと言ってます。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=864&to=867&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=864&to=867&nofirst=true
でも述べていますが、私の立場は日本語の諸方言はかつて院政期
京都方言と同じようなアクセント体系を有していたというものですので、
Fのような下降調アクセントも近畿方言に限って存在したものとは考え
ておりません。ただ、２拍名詞５類（LF）は古く遡れば遡るほど所属語
数が少なくなる傾向を示しているので、少なくとも２拍名詞に限っては、
語末の下降調は本来的なものではない可能性はあるかも知れません。
とは言え、そこから更に踏み込んで、すべての下降調アクセントは日本
語にとって本来的なものではないとまで主張することは、今の私には
出来かねますね。

470 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/14(木) 16:33

＞asa は、低・下降調（ＬＦ）。

　アサ（朝）は現代京都方言では２拍５類名詞（LF）ですが、アクセント
資料で確実にLFと確認できるのは江戸時代以降の話で、室町末〜
江戸初期のアクセント資料である平曲譜本ではHLとなっていますし、
鎌倉時代のアクセント資料である古今集声点本ではLLです。どうも
アサ（朝）のアクセントにはLL→HLとLL→LFの二つの流れがあった
ようで、前者は南北朝期に起きた規則的変化ですが、後者は一応
不規則変化という扱いになるはずです。最終的に生き残ったのがLF
であることは間違いないですが、いずれにせよ本来のアクセントはLL
であったと見るべきもののようです。ちなみに、アサ（朝）と同様の変化
を辿ったものとしては、カメ（亀）・ハト（鳩）などがあります。

＞アクセントから語形の新旧を推定するのって可能なんでしょうか？

　一応日本語のアクセントに関しては、諸方言アクセントの比較検討
によって
　　　　　　　　　　　　 ┌→HL─→LH
HH─→LH─→LL─┤
　　　　　　　　　　　　 └→HH
　　　　　　　　　　　　　　　┌→HLH─→HLL─→LHL─→LLH
HHH─→LHH─→LLH─┤　　　　　　　　　　 .┌→HLL
　　　　　　　　　　　　　　　└→LLL─→HHL─┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └→LHL
のような変化の方向が存することが知られていますが、LL→HLや
LLL→HHL、LLH→HLH→HLLを除けば、せいぜい一般的傾向という
べきものであって、いずれもある程度の例外が認められます。正直、
日本語と朝鮮語のように異なる言語同志の場合はどれほど上記の
規則が適用できるものか私には予測も付きません。

471 名前：タジマの守：2005/04/21(木) 14:24

最近、呉の国がなにかと騒がしくご無沙汰しておりました。
>>470
「朝」のアクセント確かにＬＬでした。
ＬＦが祖語段階まで遡るってのはいささか（というか到底）無理みたいですね。

韓国語の有気音については、ＣＶkＶ　（Ｃ：子音 Ｖ：母音）から第一母音が脱落した
Ckの子音連続から生じたという説があるようですが、韓国語の「朝」にはこの説明
は適用できません。するとやはりソンセンニムのおっしゃる通り中国語の影響なのかも。

取り敢えず韓国語は置いといて、
翻ってわが国で固有語（和語）の発音が中国語音韻の影響を受けて変化した例って
あるのでしょうか？

そこでアクセントの話しに戻るのですが、小泉保という先生は近畿方言の下降調は
中国語の影響で生じたとおっしゃっておられます。トンデモ説と一刀の下に斬って
捨てられるのか、何らかの根拠あるのか、どうなんでしょ？

472 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/22(金) 18:47

>>471
＞わが国で固有語（和語）の発音が中国語音韻の影響を受けて変化した例って
＞あるのでしょうか？

　漢字音の音韻的影響として有名なものとしては、促音・撥音の如き特殊拍
の音韻的定着、拗音の音韻的定着、語頭濁音・語頭ラ行音の許容、語中尾
母音音節の許容あたりが有名ですが、いずれも音韻の発達（増加）または
用法的変化に分類されるものであり、発音（音価）にまで影響を与えたという
ことになりますと、ちょっと適当なものが思いつきません。せいぜい語中尾の
濁音の鼻音性について漢字音の影響を見る説がある程度ではないでしょうか。
しかしながら、漢字音の影響が語中尾だけに及ぶというのは不自然ですし、
そもそも語中尾濁音に鼻音性が著しい方言は東北方言や鹿児島南薩方言
といった僻地（日語商売さんｽﾏｿ）であり、漢字音の影響で濁音に鼻音性が
加わったというなら、下記の下降調アクセントとも絡みますが、むしろ京阪神
の方言にこそそういう傾向が著しくないとおかしいと思います。漢字音のような
外来語が音価にまで影響を及ぼすためには、それこそ日本語と中国語が
地理的に直接接するくらいの関係がないと無理ではないでしょうか。

＞小泉保という先生は近畿方言の下降調は
＞中国語の影響で生じたとおっしゃっておられます。

　小泉氏のその論文を読んでおりませんので、氏がどういう論拠でそのように
言われているのかはわかりませんが、下降調音節を持つ方言アクセントが
地域的に連続かつ限定されている（近畿と四国東北部のみ）ということから、
下降調アクセントは発生が新しいという主張をする研究者は昔から少なからず
おりました。奈良〜京都が日本における文化の中心地として長らく君臨して
いたことは言うまでもありませんから、方言周圏論的に言えば文化の中心地
から遠く離れているものほど古いということになりますので、そういう結論に
なるのも無理からぬことではあります。仮に下降調アクセントが新しく奈良〜
京都で発生したとしますと、なぜこの地域で下降調アクセントが発生しなくては
ならなかったかということが当然問題になりますので、一つの可能性として、
小泉氏は漢語声調の影響を考えておられるのではないでしょうか。漢語声調
には平声軽のように下降調のものが含まれていますし、田舎よりは都の方が
漢語の影響は強かったはずですからねぇ。

473 名前：ぴくぽぽでみ：2005/04/23(土) 15:47

横から失礼します。

わたしも小泉さんの本は読みました。
この小泉さんの本あたり以降なんかいろいろ出ているようですが。

http://www.nihonkaigaku.org/03f/i030516/t2.html" target=new>http://www.nihonkaigaku.org/03f/i030516/t2.html
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_1.pdf" target=new>http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_1.pdf
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf" target=new>http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf

どうなんでしょうか。

あとこんなの参考文献含めて読みたいんですけど、本になって流通したものしか入手できない。
http://www.aa.tufs.ac.jp/~p_phonol/TEXTS/00-2/matsum.html" target=new>http://www.aa.tufs.ac.jp/~p_phonol/TEXTS/00-2/matsum.html

どういう話なんでしょう。
但馬守さんとかもご存知ですか？

話は飛びますが、娜々志先生が魏志の話をされているのでついでに
魏志韓伝の国名リストを調べると、語頭のｒ音は馬韓と弁韓。
次清音は馬韓に見られますね。
漢語の影響は楽浪から海岸沿いに南下したケースもあるかも。
もっとも韓伝の国名には、小石索國、大石索國なんてのがあるから、
どこまで音訳かわかりませんが・・・
楚山塗卑離國の楚山なんて、楚は次清音字だし、実に怪しいですが・・・

さらに関係ない話で恐縮ですが、魏志韓伝の国名で面白いのは牟廬卑離國で、
これが三国史記の毛良夫里であるとすると、娜々志先生の比較された、
後期中世語「ｍΛｒΛ（棟）」の系統が馬韓にさかのぼりそうです。
この組み合わせはほかにも、咨離牟廬國にでてくるので、
何らかの馬韓語の単語の可能性は高そうにおもいます。

横入り失礼しました。

474 名前：タジマの守：2005/04/24(日) 16:38

ポポデミさん、よろしくです。
ちなみに「小泉氏の本」というのは、青土社の「縄文語の発見」。（小泉氏はウラル語が専門）
ソンセンニムも援用された周圏分布説でもってＮ型アクセントを古層言語の影響とみなす見解が
述べられていたと思うのですが、論旨を確認しようと思ったら本棚に見つからない...。
無責任な話しで申し訳ないですが、「説得力ないな〜」という感想を抱いた事は覚えてます。

ＡＡ研の松森氏の研究は寡聞にして知りません。
杉崎氏の記事ですが、「北京語の音組織＝アルタイ語」、「弥生語の音組織＝漢語」
てのはどーにも頂けないです。第二言語であるインド英語の音が自国語の影響受けている
というのは日本人の英語を見たって当たり前の話しで、どうせインドを例に挙げるなら
サンスクリット語に与えたドラヴィダ語の影響を出せよって突っ込みたくなります。

ちなみに馬韓・弁韓で語頭 r語頭音の国名てありましたっけ？
馬韓の臨素半国は lI∂n
弁韓の楽奴国は　ngl∂k/lak で語頭はlです。

>>469
「電波大道芸」の記事を最初から読んだのですが、ソンセンニムの学識と見識には
本当につくづく感服仕りました。
それにしても、かの藤村由加チャンが既にアヅマと韓国語の「朝」を比べていたとは。
あの本、大昔に私も読んだのですが、すっかり忘れてました。
私、その昔、「彼女（達？）」にお手紙出したんですよね〜。
衝撃は、田嶋陽子女史（傑）が私の親戚と主張しているとのこと。
このＨＮやめよかな。

475 名前：& ◆xRu4v/E6：2005/04/24(日) 22:15

但馬守さん
こんばんは

>ちなみに馬韓・弁韓で語頭 r語頭音の国名てありましたっけ？

失礼。どちらも来母で、この際lとrは区別していませんでした。
いずれにせよ流音が語頭くるのは中期朝鮮語につながらないことになりませんか。
あと韓伝の国名では、「邪」が末尾にくるもの、「路」「盧」が末尾にくるもの、
「廬」が末尾にくるものの三者の関係が面白いです。

476 名前：火病する名無しさん：2005/05/01(日) 12:54

電波大道芸の方できこうと思いましたが、高句麗にも関係してるんで
こっちでききます。

１、味噌の語源は韓国語のメジュなんでしょうか？
２、味噌の語源としてミルチュルという古代朝鮮語（高句麗語？）があるんですか？
３、大豆は満州原産、味噌は高句麗起源で中国に伝播したというのは本当ですか？

477 名前：日語商売：2005/05/02(月) 11:51

>>476
味噌の語源は「未だ醤（ひしほ）ならず」という意味の「未醤」という語だとか、
すりつぶした醤という意味の「末醤」という語が「未醤」と間違えられてできたとか、
「蒸し」から来たとか聞いたことがあります。
韓国語の mecu は「（味噌の原料の）豆麹を玉状に丸めたもの」を表す語ですが、
中期朝鮮語の形は mjecu で、さらにそれよりも古い１１世紀の『鶏林類事』では「醤曰密祖」とあり、
mjecu は古くは味噌の意味だったのではと考えられています。
おもしろいことに mjecu を「末醤」の訓に用いた例が朝鮮資料にあるようで、
それと半島から製法が伝わったとされる醤を「高麗醤（こまびしお）」と呼んだこと、
「こまびしお」を「末醤」とも呼んだらしいことから考えると、
「まっしゃう→みしゃう→みそ」ではなく、「末醤」という字と「ミソ」という音がセットになって
半島経由で入ってきたような感じがします。
ミルチュルという語についてはわかりません。mjecu の間違いでしょうか？

味噌に似た発酵食品は照葉樹林文化には付き物のようですから、高句麗→中国と考える必要はないと思います。
日本にも味噌のもとになった「穀醤」以前から「草醤」「肉醤」「魚醤」があったそうですね。
ただこれらは「漬け物」「塩辛」「なれ鮨」「しょっつる」などの起源であって味噌醤油とは違うものですが。

478 名前：イラブンチュ：2005/05/03(火) 00:47

>>444
非常に亀レスで恐縮なんですが、古い記憶によると奄美沖永良部島では
淡水生のアミほどの小エビをセェ、テナガエビをタナガというのですが
関連あるのでしょうか？

479 名前：ヰラブンチュ：2005/05/08(日) 17:46

追加情報です。
今帰仁（ナキジン）方言でも同じでした。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/jdetails.php?ID=NK71204" target=new>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/jdetails.php?ID=NK71204

480 名前：ヰラブンチュ：2005/05/09(月) 11:40

味噌の語源ですが、永良部語では統一的に解釈できます。
永良部では味噌はミシュと言います。
でミはマァミィ（豆）、フミ（米）、ミィ（身、実、汁の具）を意味する言葉で、
シュは（マ）シュ（塩）、ゥシュ（潮、海水）、シュゥサン（白い：塩の色を意味する）
のシュでどちらも原料を意味する言葉に感じとれます。

481 名前：鄭聲之：2005/05/09(月) 01:31

味噌の語源は「実塩」かな？

482 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/09(月) 15:13

＞イラブンチュさん
>>478
＞淡水生のアミほどの小エビをセェ
>>479
＞今帰仁（ナキジン）方言でも同じでした。

　私の記憶が確かなら、琉球方言のエ段音は連母音の長音化の
ような音変化によって発生したものがほとんどのはずです。実際、
琉球方言でも南方の宮古方言では「サイ（池間）」「サイゥ（長浜）」、
「シャイゥ（多良間）」のように連母音の形で出て来ます（明治書院
『現代日本語方言辞典』による）。愚按ずるに、琉球方言の祖形と
しては「サイ」ないし「サエ」のような語形を想定し、本土方言の
「サエビ（高知・宮崎）←サ（小さいの意の接頭語）＋エビ」あたりと
結び付けるのがよさげな感じですね。

>>480
＞永良部では味噌はミシュと言います。
＞ミはマァミィ（豆）、フミ（米）、ミィ（身、実、汁の具）を意味する言葉で、
＞シュは（マ）シュ（塩）、ゥシュ（潮、海水）、シュゥサン（白い：塩の色を意味する）
＞のシュでどちらも原料を意味する言葉に感じとれます。

　なるほど永良部方言の話者の語感としてはそうかもしれませんが、
やはりミシュはミソ（味噌）に、マァミィはマメ（豆）に、フミはコメ（米）に、
ミィはミ（実・身）に、シュはシオ（塩）に、ゥシュはウシオ（潮）に、
シュゥサンはシロサアリ（白さ有り）に、それぞれ遡らせるべき語で
あり、今の方言音で同音だからといって安易に語源解釈するのは
ただの語源俗解になりかねません。

483 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 00:06

娜々志先生長文のご回答有難うございます。
でも、異なる話題は別のレスで回答していただきたかったです。私も先生の回答に
反論が御座いますので、錯綜するのはちょっと！

先ず「セェ」の件ですが、私の>478の発言は先生の>444の発言を受けたもので、
奄美でも[s]音が含まれているので、>444の信頼性は少々低いのでは？と言うことを
述べたつもりです。しかもご自身がsaiをseheの古形と認定されて居られる事は如何に？

484 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/15(日) 00:11

>>483 ヰラブンチュさん
　ちょっとお待ち下さい。私、即ち娜々志娑无と
日語商売さんはまったくの別人ですよ。二人を
混同しておられませんか？

485 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 18:16

>>484
娜々志先生、大変失礼いたしました。どうもあいすみせん。
私の発言はどちらも日語商売先生の書込みへの発言でしたね。
つい、十分な確認もせずに書込んでしまいました。

486 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 22:17

更にマぬけでした。

487 名前：火病する名無しさん：2005/05/16(月) 23:30

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_14969/slides/13/48.html" target=new>http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_14969/slides/13/48.html
ハングルは日本語にそっくり！！

ハングルの文法が日本語に似てるのは、福沢諭吉とその弟子が文法を
整備したからなんです。

488 名前：火病する名無しさん：2005/05/17(火) 11:25

世界で最初にハングルを朝鮮人に教育したのが

慶應義塾だったんですね！

489 名前：これって本当ですか？：2005/05/22(日) 21:44

【情報】　「カタカナ・ひらがな」は朝鮮起源
ttp://www.jakof.jp/sub8.htm

＞　百済が滅び 統一新羅（しらぎ）時代になり、新たに日本には新羅語が入り、訓読みはもっと増えました。
＞訓読みに百済語と新羅語がミックスされました。のちにそれを整理し 一定の読み方に統一したのが現代の訓読みだと思います。

＞　韓国語で「カッタ」 注�@ という単語があります。これは「同じ、等しい」という意味です。漢字の読みの音と仮名の読みの音は同じです。
＞つまり、漢字も仮名もその読み方は等しく同じなのです。その疑問詞が韓国語で「カッナ」です。「ナ」 注�A は「・・・のか」「・・・の」
＞という疑問を表したものです。片仮名は「阿、伊、宇」の漢字の一部をそのまま引用して「ア、イ、ウ」と表記したのですから
＞字の一部は等しくその音と同じです。つまり、韓国語で言えば「カッタ、カンナ」になります。
＞　「平仮名」は「安、似、宇」の漢字をくずして「あ、い、う」と表記したものですが 字体は簡単に略して書き、その音はやはり同じです。
＞韓国語での「ピョダ」 注�B は「広げる」「開く」「容易にする」という意味です。その命令形が「ピョラ」です。「ラ」
＞注�C は「・・・よ」「・・・せよ」という命令詞で、「見てみよ」、「行って見よ」という表現に用います。「ヒラカナ」は韓国語の「ピラ、カンナ」がなまったものです。

＞　このような発想で意味のよく解らない日本古来の言語を紐解いてみると面白くて、意外な発見ができます。
＞韓流に興味を持ちハングルを勉強する方は、このようにルーツを知れば案外すんなり覚えることができます。
＞また、ひとつの単語を覚えることで、日本でも韓国も通じるとしたら楽しさは倍増することでしょう。

490 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/23(月) 14:12

>>489
　ただの現代日本語が話せるというだけのフツーの韓国人が、
例によって例の如く日本語を出汁にしてウリナラマンセーを
やっているだけですね。ざっと見ましたがこの人、日本語の
語源を説明するのに現代朝鮮語（方言を含む）の知識だけで
済ませているようです。百済語や新羅語の実態など何一つ
ご存知ない（知っていたらとてもこんな恥ずかしいことは言え
ない罠）ことは確実ですし、日本語の古語はもちろんのこと、
李朝語の知識さえも持っているとは思えません。そういう意味
では李朝語辞典の使い方を知っていた藤村由加の方が数等
ましであると言えましょう。

491 名前：阿木林：2005/05/25(水) 10:44

２ちゃんアクキンなので遊びに来ましたｗ

朝鮮語の之韻なんですがたとえば、tsi∂>t∫∂>t∫aのような変化はありえませんかねぇ。
ただ、小韻で*ii/*i∂/*ieiなどの形をとっていたと思われる文字も全て∂となっているのでその可能性はないか。
漢越音だと基＞co'[k∂]のような例もあるんですが。
>295
韓国ではtaeは「方言」という扱いみたいですね。他にもsog-seo-ri-tae, meog-tae, seo-meog-taeなどというものもありますが、日本語でなんというかは分かりません。
>328
安本先生は言語の人じゃないですからねぇ。古代江南語説は示唆に富んでいると思いますが。
>381>394
「大概」はシナ語でもチョソン語でも使う言葉ですがどちらも「大体、おおよそ」の意味でしか使いません。
「大層、ものすごく」の意味でチョソン語にはdoe-geというのがあります。語源は分かりませんが。
>444
sae-bi/sae-buという形が慶尚方言にありませんでしたっけ？
>442
ついでにいうと女子は(n)yeo-jaヨジャです。

492 名前：阿木林：2005/05/25(水) 13:18

あ、そうか。中期語の*vが、慶尚方言などではbに、京畿方言などではゼロ声母に分化したんだっけか。
同様に、*zがs/'の分化を起こしているんだった。「はさみ」*ka-zwi>ka-wi/ka-si

493 名前：火病する名無しさん：2005/06/29(水) 18:58

naverでおもしろい主張を見つけたので、言語関係に詳しい人がいらっしゃいましたら、ご意見ください。

古代 日本人の 本国(=Mimana=任那)に対する愛 by nave70
任那=本国の意味=加羅諸国の 盟主だから 本国と言い ---> 倭人の 本国
南斉書 列伝 東南夷 加羅
[原文]加羅国,三韓種也.建元元年,国王荷知使来献.
詔曰 [省略]可授輔国将軍′本国王
....
また日本列島に渡った 加耶人らが加羅を Mimanaだと訓読したことを見て彼らが 加羅を
本国で思いながら暮したということが分かる.
加羅系 倭人が 加羅を指称した Mimanaという用語が後日日本書紀を筆を執る時記録されられたと
考えられる. これで 古代 日本人たちが 加羅をどんな国だと思ったのかを分かるのだ.
[説明]任那を日本書紀で Mimanaだと 訓読する. Mimanaは何の意味だろう?
Mimanaを Mimnaに減らして見よう. それでは Mimという字が生ずる. この mimは韓国語下(本=mit)で
来たようだ. 下は 基層を意味してそれは言い替えれば 根本を意味するのだ.
そして naは naraの意味だ. すなわち Mitna---> mimna ---> Mimanaに移り変わりされたのだ.
上に 南斉書 列伝 東南夷 加羅を見たら 加羅王 荷知を 本国王だと呼んでいる.
本国, すなわち Mitnaという言葉が 南斉書に見えているのだ.
nave70 06-28 12:26:42
韓国語 Mitは仕事の基礎や土台の意味があります. これを見る時 古代 伽揶語
Mit --> Mil --->mim -->mimaに変わって行ったようです. はいたちらなら韓国語 Nal(生)は日本語 Nama
(生), 韓国語 tol(石)は日本語 tama(球), 韓国語 Kal(髪)は日本語 Kami(髪), 韓国語 al(太陽)は
日本語 ama(天)であるのように韓国語 末音 t, lは日本..
日本語で mに変わることを見られます. Mitの 末音 tは一番 古型です.
韓国語はまだ Mitという単語が原型そのままあるが, 日本語は多くの移り変わりをしたと
見られます.

494 名前：続きです。：2005/06/29(水) 19:00

neoyoyo 06-28 12:28:09
良い症例です. sirum>>>smo, gurum>>gumo(kumo)
徐廷範教授の語源研究は批判をたくさん受けているが, あんな症例は対応が確かだ
だからほとんど法則で作っても良いようですね. :)

==> 1)資料を捜してみれば, 南斉書の冊封で 本国王というのは 自国王という意味です.
2)夷狄に与える多くの種類の冊封号は(本国王,国王,徳化王,郡王)などがあると言います.
すなわち, 伽揶=本国とは関係がない症例みたいです.
3)も他の文献で見える 本国という意味は 主国, 自国, 我国, 母国,内地 などの意味がある
ので分かっています.
4)下は様の 説のモチーブを提供した文だと考えられてリンクしました.(様の独創的な意見であることもできるから怒るのは飲んでください.)br> http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=40050621173436&s_menu=%EB%AC%B8%ED%99%94" target=new>http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=40050621173436&s_menu=%EB%AC%B8%ED%99%94
(以前に文化掲示板に載せようとしたがあげない論文を引用しましたね.)
日本の 古語辞書に見れば'ゾーン(尊)'はミゴト[mikoto]と読むのに '人(命)', '神さま(神)' のような
意味で使われます. スサノ−オ(素戔嗚尊)は結局からすの 神を意味します[そしてギムゾングテック教授は
このミゴトと言う(のは)故郷(本郷), 本国(本国)を意味する戍国語である下(本) + 所(所, または 国)と
します. 実際に法花経言解に "ミッゴデ(本郷) 引き継いだら"という句節もありますね.
ここで分かる重要な事実は, 尊=mikという事実です.
そして, 韓国中世語で 本は mitという事実ですね.
5)また帰って来て 本国の郷札音は mitna>minna>minana>mimanaになります.
また 訓は 尊国=母国=主国になります.
これは 任を韓国語の (n)im=主で見た時, 主国で 訓次になることと等しいです.
(ここで nisagum=尼師今の nis>nitが 歯=老=主に解釈されることと係わることができるし,
nitと mitの関係に対しても考察ができるが, 正確な知識がなくて保留します.)

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=49249&work=list&st=&sw=&cp=1" target=new>http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=49249&work=list&st=&sw=&cp=1

以上です。任那日本府があれだけ存在しないと言っておきながら、実際にあるんだか無いんだか認めるのかどっちかはっきりしてほしいところです(^_^;)

495 名前：火病する名無しさん：2005/06/29(水) 21:02

>>493-494
娜々志娑无ソンセニムはこちらに引っ越されました。
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1119801846/" target=new>http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1119801846/

496 名前：493：2005/06/29(水) 23:30

>>495
誘導感謝しますm(_ _)m

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