高句麗語合戦２　～あれは韓国これは日本～

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1 名前：娜々志娑无 ◇NcNEDmUA 代理：2003/12/16(火) 13:30 ID:7sGxMHpI: 　とざいと～ざい。これより皆々様にご披露致しまするは、いにしえの高句麗語の
数々で御座りまする。高句麗は今を去ること１３００年以上昔に滅びし古代国家で
御座りまするが、かつては満州西部・沿海州から朝鮮半島北部一帯にかけて
広大な領地を持ち、彼の隋・唐帝国の攻撃すら再三にわたって撃退したことも
あるほどの強いつよ～い国家に御座りますれば、ニダビトの皆様にとりましては
数少ない「誇らしいですね。ｻ､ｻ､ｻ。」と言える存在なわけで御座りまする。

　ところが、あに計らんや、資料に残る高句麗の言葉をよくよく調べてみますると、
ウリマルには似ても似つかず（それは言い過ぎ）、それどころか、何とな～んと、
彼のにっくきチョパーリどもの言葉とよく似ているというからさあ大変！　果たして
ニダビトの皆さんは誇りある歴史を取り戻すことが出来るでありましょうか。
　　　　　＿＿　　　　　／
　　　　　　iii■　　　　＜　乞うご期待！
　　　─ｰ(´∀｀)-─　　＼
　　　|＼@|_Ｙ_|@／|
　.＜＼__(ωω)__／＞
【前スレ】高句麗語合戦　～あれは韓国これは日本～
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517
301 名前：火病する名無しさん：2004/06/11(金) 23:28 ID:K.IQ8XCk: ＞その他の可能性として、「奚」には「東北の夷の一つ」という意味があるので、
＞中国の中原からは東北の方に当たる満州～半島のあたりの地名にそれらの痕跡が残っている

それは辞書の読み方を誤解してるんでは。
「奚」は南北朝の頃からモンゴリア東部にいた遊牧民の固有名詞でそ。
302 名前：日語商売：2004/06/12(土) 03:58 ID:rYIN2RHU: >>301
＿|￣|○
あう、ご指摘ありがとうございます。
手元にあった『広韻』の記述を斜め読みしてうっかりこんなことしてしまいました。
というわけで>>298さんへのレスの最後２行は撤回して、吊ってきます・・・。
303 名前：ぴくぽぽでみ：2004/06/13(日) 11:55 ID:mpuegE1s: 日語商売さん有難うございます。
読み返してみると分かりにくい書き込みでした。
私自身が十分に消化できていなかったので、ちょっと整理してみると。

漢書：樂浪郡提奚県
三国志：藍奚卑離国、感奚国、狗奚国、冉奚国
日本書紀：散半奚、満奚、麻且奚

その他書記人名に
古殿奚、辛己奚、既殿奚

三国志役名に
殺奚

どれも「○奚」の形で出てくる特徴があります。

散半奚は散半下、草八兮とも書かれ、現地名は草渓となっています。

下＝兮＝奚で表される音が、古代韓族の言葉で渓なら、理解しやすいような気がしたのです。
というか「奚」の意味はとっくに決着がついている可能性があるかと思いお尋ねしました。
そうではないようですね。

ご回答頂き大変感謝しております。
なお二番目の「木」に関する書き込みも私です。
304 名前：夜泣：2004/07/01(木) 21:04 ID:JhtO8HJ.: はじめまして。ぶしつけですが、お聞きしてもよろしいでしょうか。

過去ログで、百済語は支配層と庶民層では言語が違った、という記述を
見たのですが、これはどんな理由でそのように推定されているのでしょうか？

また、支配層の百済語で、発音までわかっているものはどようなものがあるのでしょうか？
お教えいただければ幸甚です。
305 名前：火病する名無しさん：2004/07/02(金) 01:53 ID:IWRTSADo: 百済語では王のことを二つの言い方があり、
王の自称と庶民が王をよぶ時でちがっている。
その言葉をみると、片方が高句麗語の王と同じで
もう一方が新羅や任那の言葉に似ているとかの理由じゃなかったかな？

過疎板なんで、質問はあげた方がよいかと。
306 名前：夜泣：2004/07/02(金) 17:15 ID:IWRTSADo: >305
王の読みですか。図書館で少し調べてみますね。
基本的な事の質問だったので、sageのほうがいいのかな、と。

ご返答ありがとうございます。
307 名前：火病する名無しさん：2004/07/08(木) 16:55 ID:D4i/xF.w: 先生帰ってこないんかねぇ
308 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 19:04: ｿﾝｾﾝﾆﾑも一時復帰らしいので>>304の解説お願いニダ。中国の史書に書いてあったってことニカ？
309 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 19:19: http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=188&to=190&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1010584644&st=188&to=190&nofirst=true
310 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 21:52: だから、中国の史書にかいてあるよ。
百済では王のことを、国民がよぶ時と王が自称する時ではちがうって。
自称する時の王は高句麗語と同じ。オリコケだったかな？これが夫餘語と推定。
国民が呼ぶ時の王はコンキシ。これが馬韓語と推定。

…っていう話だと思ったがちがってたらすんまそん
311 名前：転載くん：2004/07/23(金) 21:58: 188 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2002/02/27(水) 23:29 ID:vhm44Awg
　本家のさるスレで百済語の話題が出ましたので、諸氏のご参考までに
李基文氏の『韓国語の歴史』から関係部分を抜き出しておきます。デムパ
退治用のコピペネタにでもお使い下さい。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　百済語については『梁書』(六二九)「百済伝」に、「今言語服章　略ﾎﾞ
与2高驪1同ｼﾞ」とある。これは多分百済の支配族の言語に関した記述と
思われる。周知のごとく百済の被支配族は韓系に属する馬韓語を使用
したであろうから、かれらの言語が支配族のそれとは異なっていたであろう
ことは想像に難くない。この違いについては『周書』(六三六)「異域伝百済」
条にある「王姓ﾊ夫余氏　号2於羅瑕ﾄ1　民呼ﾋﾞﾃ為ｽ2[革建]吉支ﾄ1　夏言
並ﾅ王也……」という記録から、その一端を窺うことができる。この記録は
支配族の言語では王を「於羅瑕」(*ｅｒａｈａ)と言い、被支配族の言語では
王を「[革建]吉支」(*ｋｅｎｋｉｌｃｉ)と言ったものと解釈される。これは古代に
おける夫余系諸語と韓系諸語の違いを端的に表わすものと言うことができる。

　今日残っている百済語の片鱗は、この言語が新羅語と非常に近かった
ことを示してくれる。これは百済において支配族の言語が被支配族の言語
を同化させることができず、ただそれにある程度の影響を及ぼしたにすぎ
なかったことを結論づけさせる。従って百済語は馬韓語の継続であって、
夫余系言語という上層をもっていたことを特徴とすると言い得る。

189 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2002/02/27(水) 23:32 ID:vhm44Awg
（続き）

　百済語資料は古代三国の言語中で最も少ない。「三国史記地理志」がその
主たる資料であるが、訓読名と音読名の併記が稀である。百済語地名の特徴
としては、*ｐu¨ｒｉ夫里　を挙げることができる。例。夫余郡ﾊ本百済ﾉ所夫里郡、
陵城県ﾊ本百済ﾉ尓陵夫里郡など。これは新羅語地名の「火」(*ｐс¨ｒ)のような
もので、高句麗地名の「忽」と対照されるものである。この一例から見られる
ように、百済語は新羅語と違って語末母音を保存する傾向があるようである。
後代の記録ではあるが、「熊津」が『竜飛御天歌』にｋｏ･ｍａ･ｎΛ･ｒΛと現われて
おり、これは百済語の残影ではないかと思う。このｋｏ･ｍａ(平声＋去声)は中世語
のｋｏｍ(上声、熊)に対応する古形である。(この対応は声調においてまで完全な
ものである。)この第二音節の母音は、日本語ｋｕｍａのそれとの一致からも確認
される。

　百済語語彙は新羅語(及び中世語)のそれと大体一致する。例えば「石山県ﾊ
本百済ﾉ珍悪山県」において「石」を意味する百済語の単語が、*ｔｕｒａｋ(珍悪)で
あったことを推定し得る。(「珍」は訓でｔｕｒと読む。「馬突郡一ﾆ云ｳ2馬珍ﾄ1」等)
これは中世語のｔｏｒｈ(石)及び現代中部以南の方言形ｔｏｋ(＜*ｔｏｒｋ)に対応する
ものである。一方百済語には*ｓａ沙(新しい)、*ｍ∂ｒｋｅ勿居(清い)、*ｍｕｒａη
毛良(高い)のあったことが明らかになるが、これらは中世語のｓａｉ(新しい)、
ｍΛｒｋ-(清い)、ｍΛｒΛ(棟ﾑﾅｷﾞ)等に対応するものである。

190 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2002/02/27(水) 23:33 ID:vhm44Awg
（更に続き）

　しかし百済語には新羅語や中世語で発見することのできない、特異な単語の
あることもわかる。百済語で「城」を意味する語が、*ｋι¨(己、只)であったことは
確実である。例。悦城県ﾊ本百済ﾉ悦己県、儒城県ﾊ本百済ﾉ奴斯只県、潔城県ﾊ
本百済ﾉ結己郡。この語は新羅語にも高句麗語にも見ることのできないもの
である。古代日本語の*ｋι¨(城、柵)はこの百済語の借用だと考えられる。

　終わりに百済語には上に述べた上層の影響として、夫余系の単語のあったこと
と考えられるが、その証拠は明らかでない。「赤鳥県ﾊ本百済ﾉ所比浦県」から
*ｓｕｐｉ(赤〔鳥〕)を再構し得るならば、これは夫余系単語の一例である可能性が
大きい。高句麗語の*ｓａｐｉｋ∂ｎ、*ｓａｐｕｋ(赤い)参考。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（李基文『韓国語の歴史』Ｐ４６～８）より
312 名前：火病する名無しさん：2004/07/23(金) 22:38: >>310
どの史書かってことだったんですが・・・
皆様、過去ログの該当個所お教えいただきありがとうございました。
313 名前：火病する名無しさん：2004/07/27(火) 05:33: だから、梁書と周書でそ
314 名前：火病する名無しさん：2004/07/27(火) 12:49: ですから309と311で教えていただいたわけです。
315 名前：310=311=313：2004/07/28(水) 01:55: 310=311=313は同一人物
316 名前：火病する名無しさん：2004/07/28(水) 17:41: ところで飯嶋酋長冊封で来日の折に、陛下が韓国を｢かんごく｣と発音なさってたのが気になってます。
あれは陛下の読み癖でらしたんでしょうか、それとも本来はああ発音するんですか？
317 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 04:50: そんな事実はないだろ
318 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 09:15: 陛下　ノムヒョン　かんごく　でぐぐってみれ
319 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 15:34: >>316
　古く日本語には「ウムの下濁る」（『ロドリゲス日本大文典』より）と言って、
「患者（カンジャ）」「生（シャウ）ずる」などのように、先部成素の漢字音の
語末がウまたはム（＝ン）となっている漢語熟語や漢語サ変動詞は、それ
に続く漢字音なりサ変動詞なりが濁音化するという音法則があったニダ。
これは漢語のウやム（ン）が本来鼻音系の韻尾（η・ｍ・ｎ）に由来するもの
であるため、その影響で後続の子音が有声化したものと推測されるニダ。
そのことは「冷泉（レイゼイ）」「命（メイ）ずる」などのように語末がイであって
も同様の現象が起きるものがあることからも首肯されるニダ。何となれば、
「冷」「命」は日本漢字音では「～イ」と表記されてはいるけれども、中古
漢字音では母音ｉではなく、それぞれ本来［ｌΛη］［ｍιΛη］のように韻尾
がηの語だったからニダ。

　ただ、この音法則は時代とともに個別的な理由によって例外が多数発生
したために、どんどん崩れてゆき、今ではせいぜい傾向という程度のもの
になってしまったニダ。で、問題の「韓国」ニダが、先部成素の「韓」がンで
終わる語ニダから、上の音法則に従えば、濁音化して「カンゴク」となっても
何の不思議もない語と言えるニダ。しかるに、ウリの知る限りでは、「韓国」
を「カンゴク」と濁って読んでいた例は見当たらない（「朝鮮国」なら「テウセン
ゴク」と書いた例はある）ニダ。逆に清んで読んでいた例なら、『倭語類解』
（１８世紀初頭）という朝鮮で出版された日朝対訳辞書に「ｋａｎ-ｋｏ-ｋｕ」と
ハングル表記された例がある（小学館『日本国語大辞典』による）ニダ。これ
は李朝時代の朝鮮を「韓国」と呼んだ最古の例ではないかと思うニダが、
愚案ずるに、「韓国」を音で読むこと自体が江戸時代に生まれた新しい言い
方（古くは「韓国」と書けば「からくに」「からのくに」と読むのが一般的）なので、
例えば「三匹（サンビキ）」に対する「四匹（ヨンヒキ）」のように、古い音法則が
適用されることなく清音のままとなったのではないかと推測されるニダ。

　てなわけで、説明がやたらと長くなってしまったニダが、要は、今上陛下の
「韓国（カンゴク）」はやっぱり変！ということニダ。皇室の伝統では「カンゴク」
と濁って読むというならそれはそれで興味深いことには違いないニダが。
320 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 17:25: （一応お約束で）誰だか名前もわからない通りすがりの人、ありがとう！

ところで、検索中に出てきたんですが、奈良市の漢国神社（かんごくじんじゃ）、漢国町（かんごくちょう）
というのは、場所柄からしてなにか皇室の伝統と関係あるんでしょうか？
321 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 23:18: >>320
　それはウリにも何ともわからないニダ。「漢国」も先部成素の「漢」は
「韓」と同じく語末が「ン」ニダから、環境的には連濁を起こしても何の
不思議もない語であることは確かニダ。地名だったからこそ古い音法則
によって濁音化したものを忠実に残したという可能性は高いと思うニダ。
「古語は知名に残る」というのは有名な言語学の経験則ニダからね。
そういう意味では、当今のみことのりにある「韓国（カンゴク）」も、或いは
中世以前の古いものをそのまま残した稀有な例なのかも知れないニダ。
最低でも1400年以上の伝統を誇る皇室ならば、そういうこともまったく
あり得ない話ではないという気がするニダ。
322 名前：火病する名無しさん：2004/07/29(木) 23:21: >>321
×　知名
○　地名

スマソニダ…。ご覧の通りで、ウリもすっかり焼きが回ったニダから、
これはもうだめかもわからんね、ニダ。
323 名前：日語商売：2004/07/30(金) 08:29: >>322
名無しのおじちゃん（ちょっと失礼）、ありがとう！！

なんか正義のヒーローみたいでカコイイ！！
324 名前：日語商売：2004/07/30(金) 08:30: つーかおかみの読み間違いは昔からネタになっているからなぁ（ぉぃ
325 名前：Zep：2004/07/30(金) 10:25: >>320

漢国神社……懐かしいな。小学校の担任が，この神社の近所に住んでいた。

たしか，お菓子の神様だったと思う。名前の由来は知らない。
326 名前：火病する名無しさん：2004/07/30(金) 10:39: >>321-322
今見直したらもっとひどい間違いを犯していたニダ…。
「古語は地名に残る」なんて経験則は存在しないニダ。
上のは「古語は方言に残る」「古語は複合語に残る」と
「先住民の言語は地名に残る」がごちゃ混ぜになって
いるニダ。ネットの樹海で首吊ってくるニダ。ﾁｫﾌﾞ。
327 名前：火病する名無しさん：2004/08/25(水) 00:47: 安本美典が日本語の起源の本かいてるが、あれまともなのかね？
日本史板では安本は古田武彦と並んで電波扱いされているようだが。
328 名前：火病する名無しさん：2004/08/25(水) 13:11: 安本は
神武天皇以後1代平均10年説　　→電波というほどではないがトンデモ
神話をそのまま史実とみなす説　→電波
銅鐸や古墳の編年を引き下げる説→トンデモというほどではないが有力説でもない
邪馬台国北九州説　　　　　　　→有力説でもないが通説でもない

日本語起源論はそのそも判断の基準がないのでは？
言語学でも「日本語起源論だけはやるもんじゃない」と言われてるらしいし。
329 名前：火病する名無しさん：2004/08/27(金) 11:47: 邪馬台国九州説なんか今時いるのか？

安本が古田武彦に匹敵する電波であることは間違いない。
330 名前：火病する名無しさん：2004/08/27(金) 01:33: >>329
そういう大雑把なこというから荒れるんだよ。まぁ気持ちはわからんでもないが。
331 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 10:16: 安本珍電波行ってよし
332 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 10:23: ナナシ先生は学者のくせになんで安本の言語論なんか持ち出すの。
安本本読むってエロ本読むより恥ずかしいでしょ。
333 名前：火病する名無しさん：2004/08/30(月) 19:15: ↑火病はどっか逝ってください。このスレの品位が下がります

安本にはいろいろと非常に問題があるのは事実だが
100％電波！と簡単に割り切れるほど単純な内容ではない。

批判するのは大いに結構だが、実りのある具体的な批判をどうぞ。
334 名前：火病する名無しさん：2004/09/01(水) 00:36: >333
安本は、電波だよ。
君は、あいつの古墳編年を見たことがあるの？
335 名前：火病する名無しさん：2004/09/01(水) 07:30: だからさ。どうして一点だけみてすべてを断定するかね。
安本の古墳編年は知ってるし、あれが正しいとも思ってないよ。

漏れの安本への評価は>>328のとおり。
336 名前：火病する名無しさん：2004/09/02(木) 19:41: ttp://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html
ﾄﾝﾃﾞﾓ度数測定をお願いします。いや、わかってるけど
337 名前：日語商売：2004/09/02(木) 19:59: >>336
中身わからんから軽々しいことは言えませんが・・・つまらない部類のトンデモになると思いますw
338 名前：火病する名無しさん：2004/09/02(木) 20:15: >韓国語を「半島韓語」、日本語を「列島韓語」と呼んで
この辺は高句麗語と和語の対比の意味であるならこのｽﾚ的な話になるんだろうけど
韓語なんて用語使ってる時点でだめぽ感ありありでしょうかね。
339 名前：火病する名無しさん：2004/09/03(金) 13:21: なんと言っても、精神世界の産物ですよ（ｗ

解説するまでもなさそうな感じのようですが、先生も来てないことだし、
代教の日語さんの解説きぼん。
340 名前：火病する名無しさん：2004/09/03(金) 15:55: http://www.dai3gen.net/kg0.htm" target=new>http://www.dai3gen.net/kg0.htm
高句麗語の研究を勉強する
341 名前：とある在日 ◆aBOBUweE：2004/09/03(金) 16:54: http://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html" target=new>http://japanese.joins.com/html/2004/0902/20040902170947700.html

ソンセンニム、おひさしぶりです。
↑これなんですがどう思われます？（笑）
342 名前：火病する名無しさん：2004/09/04(土) 11:42: ＞例えば、韓国語の「ナッ」（ｎａｃ、顔）と日本語の
＞「懐（なつ）く」（ｎａｔ－ｕ－ｋｕ）を対応させるような手法

これ↑は言語学の手法じゃなくて典型的なこじつけパターンのような気がするが。
343 名前：転載くん：2004/09/04(土) 01:43: 288 名前：世界＠名無史さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:09
>>286
ハン板じゃ何年も前の言語ネタだな

396 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2003/09/27(土) 00:58 ID:5Yb9twRE
>>394

　やれやれ。またひどい研究？が出たようですな。>>394の記事は具体
例がただの一例も示されていないのでコメントしづらいのですが、

http://ime.nu/yucarimint.hp.infoseek.co.jp/komatta/1062243016.html" target=new>http://ime.nu/yucarimint.hp.infoseek.co.jp/komatta/1062243016.html

には２つほど例が挙げてありますね。「ｍｉｔ（信じる）」と「ｍｉｔｏｍｕ（認）」に、
「ｋａｎ（鑑）＋ｋっ（こと）」と「ｋａｇａｍｉ（鏡）」ですか。あまりのひどさに、
おぢさんは呆れてものも言えませんわ。前者は日本語「みとむ（認）」と
いう語の成り立ちを完全に無視した暴論です。「みとむ（認）」は「みる（見）」
と「とむ（留）」の複合によって生じた語ですから、もともとは「見て心に留める」
というくらいの意味でした。それが現在のように「認める」という意味になった
のは近代に入ってからのことです。しかも、「みとむ（認）」という言葉自体、
文献の初出は結構新しく、鎌倉時代になって登場した語なのです。仮に
本語が７世紀以前に入ってきた古代韓国語とやらの影響で生まれた語なら、
奈良時代から存在していなくてはならないはずですよね。

289 名前：世界＠名無史さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:10
　次の「かがみ（鏡）」もお笑いの類です。「かがみ（鏡）」の語源は「かがみ
（影見）」。「かが（影）」は「かげ（影）」の交替形です。「さけ（酒）」「かね（金）」
が複合語になると「さかや（酒屋）」「かなもの（金物）」のようになるのと同じ
です。自分の姿、即ち「かげ（影）」を見る道具だから「かがみ（影見）」という
わけ。なぁにが「ｋａｎ（鑑）＋ｋっ（こと）」なものですか。

　上の２例が代表的な例のようなら、この研究とやらの質も高が知れると
いうもんです。清水紀佳氏は確かに言語学者のようですが、この程度の
ちょっと調べればわかる日本語史の知識さえわかっていないようでは、
ロクデナシのデムパ系学者と言われても仕方がありませんね。

290 名前：世界＠名無史さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:11
210 ：娜々志娑无 ◆1ONcNEDmUA ：03/09/29 00:57 ID:TxKe0JmT

　>>179の清水紀佳氏は言語学者であることは確かのようですが、ちょっと
調べてみた限り、この方の専門はアフリカ言語みたいですね。少なくとも
日本語や朝鮮語はまったくの専門外のようです。まぁアフリカ言語学も
言語学の一分野である以上、他言語に対してもある程度の応用は利く
ものですが、>>179で述べたように、この人に限ってはダメダメと断ぜざる
を得ませんな。この方は熊本大学文学部の元教官のようですが、幸い、
そこの現役教官に私の知り合いがおりますので、今度会ったらこの人物
がどういう人物なのか聞いてみることにしましょう。元同僚であれば、多少
の事情は知っているはずですから。

291 名前：世界＠名無史さんﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/09/02 20:11
>>286
「現在の」日韓両言語を比較して、なぜ一方がもう一方の
起源であると（逆の可能性を最初から捨てて）結論できるのか？
言えるとしたらせいぜい「似ている」くらいのことだろうけど、
挙がってる例を見ると、まさにトンデモのたぐいでしかない。

よくこういうのを次々出版するよな、韓国。
いや、トンデモ本が出ること自体は別にどうでもいい。
それが新聞記事になるってところが、韓国の病だな。
344 名前：＞３３５：2004/09/04(土) 01:46: 一点じゃないよ。安本はほとんどおかしいよ。
345 名前：コピペくん：2004/09/04(土) 03:07: ＞批判するのは大いに結構だが、実りのある具体的な批判をどうぞ。
346 名前：火病する名無しさん：2004/09/05(日) 04:00: >>344
＞ほとんどおかしい

詳しく。
347 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 00:32: 安本の論文がまともな雑誌にのったことはあるの？
348 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 03:07: 一応大学教授なんだから大学の紀要とかには論文かいてるでそ
そもそもそれが仕事なんだし
349 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 03:33: つーか安本論争は正直よそでやってほしい・・・
350 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 05:16: 上に同じ
351 名前：火病する名無しさん：2004/09/07(火) 22:23: >348
サンノウ大学って３流大学だろ
意味なし。
考古学雑誌とかまともな雑誌にはのせてもらえんだろうな。
352 名前：火病する名無しさん：2004/09/08(水) 02:58: 他の板に逝け
353 名前：お知らせ２：2004/09/11(土) 08:54: ttp://www4.ocn.ne.jp/~fkoma/
第２回雅楽奉納演奏会
　日時　平成１６年９月１９日（日）午前１０時３０分から、下記のとおり４回に分けて演
奏会を行います。一回３０分ほどのミニコンサートです。文化財展とあわせてご鑑賞くださ
い。
鑑賞無料、ただし会場に座席などの用意はございません。また、雨天の場合は雨具をご用意
下さい。
　演奏曲目
　　午前１０時３０分　奏楽「陪臚（ばいろ）」「納曾利急（なそりきゅう）」
　　午前１１時４５分　舞楽「落蹲（らくそん）」
　　午後　１時３０分　舞楽「陵王（りょうおう）」
　　午後　２時４５分　舞楽「落蹲（らくそん）」「長慶子（ちょうげいし）」
　曲目解説
　　「陪臚（ばいろ）」・・・奈良時代に林邑（ベトナム）の僧仏哲が伝えた。雅楽の中で
は演奏されることの多い軽快な名曲。
　　「納曾利（なそり）」
　　「落蹲（らくそん）」・・・主に朝鮮半島から伝えらた「高麗楽（こまがく）」の中で
も愛好された舞曲。「納曾利」を一人で舞う時は特に「落蹲」と称する。
　　「陵王（りょうおう）」・・・隋・唐など中国から伝えられた「唐楽（とうがく）」の
中でも殊に愛好されてきた舞曲で、己の美貌に悩んだ北斉の蘭陵武王長恭がいかめしい面を
つけて戦いに臨み大勝したことを祝してつくられたという。「納曾利」「落蹲」は「陵王」
の番舞（つがいまい）で古来より一組で演奏するのが慣わしである。
　　「長慶子（ちょうげいし）」・・・平安時代源博雅（みなもとのひろまさ）により作曲さ
れた。儀式の場から退出するときに演奏された。
　出演
　　横山円音　中村香奈子　田島和枝　小林勝幸　酒井麻耶
　　　※演奏曲目および出演者は都合により変更されることがあります。あらかじめご了承
ください。
354 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 14:27: 高麗人は関東各地へ

奈良時代までは日本では韓服を着用し、韓国式の食生活をし、韓国語を話した。
記紀や万葉集についても作為されていない部分は韓国語と韓国式漢字表記が残っている。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm" target=new>http://www003.upp.so-net.ne.jp/kodaisi/koma.htm
355 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 16:14: >>354
韓服？馬鹿ですか？
韓国式の食生活？韓国式って何よ。
韓国語を話した？ご冗談を。日本書紀や古事記読んだ事ｱﾙ？
356 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 16:17: ＞騎馬民族であった高麗

騎馬民族ね（笑
357 名前：火病する名無しさん：2004/09/19(日) 21:38: 今日モーニング娘の番組で
じゃんけんは韓国起源って韓国の人が言ってたらしいけど
本当ですか？。
358 名前：火病する名無しさん：2004/09/20(月) 11:42: >>353
今日それ逝ってきたよ

>>354-356
ひどいHPだったね。参考文献が金達寿に谷川健一…。やれやれ。

>>357
そんなわけないだろw ちなみにじゃんけんみたいなもんは世界中にあって、アフリカにもあったはず。
359 名前：火病する名無しさん：2004/09/20(月) 11:58: とりあえず起源について書いてある本を引用しますw

「古代中国の秦王朝で、各地から武術の達人を集め編成された近衛兵の間で流行していた遊びが起源とされている。
当時は現在でのグー、チョキ、パーで相手を殴り倒すことが勝利の条件とされていたが、死傷者が増えるに従い軍当局がこれを規制、現在と似たような形である寸止めルールが採用される。
なお、最もポピュラーな掛け声である『じゃんけん、ぽん』の語源が当時のじゃんけんで名を馳せた流派である『西拳法』にあやかったものであることは言うまでもない。」
（民明書房刊『中国歴史裏辞典』より一部抜粋）

・・・すみません、某所からコピペって来ますたw
冗談はさておき、じゃんけん系の遊びは世界中に分布しているようです。
そして石拳（じゃんけん）は主に東アジア、また華僑や旧日本軍の影響で東南アジアに分布します。
モンゴルにも分布するところからすれば、おそらく起源は中国ではないでしょうか？
「ｳﾘﾅﾗ起源」は慣れている人間には「いつものこと」で片付けられるのですが、
問題はそれを今冬ソナはじめ韓流ブームにはまっているあいぼんさんの前で言ったということで（以下略）

参考になりそうな本の紹介サイトです。
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0754.html
360 名前：日語商売：2004/09/20(月) 00:00: すみません、>>359は>>357へのレスです。
あとコテハン晒しておきます、ｽﾏｿ
361 名前：火病する名無しさん：2004/09/25(土) 03:16: モーニング娘加護ちゃんとののが韓国歴史捏造

許せません。
優秀な世羅高校生のように真の歴史を学ぶべきです。

↓ココ読め
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200408200000/" target=new>http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200408200000/
362 名前：日語商売：2004/09/25(土) 09:21: >>361
実に許せません・・・。
最大フラフープ回転の世界記録保持者であるバカ女＆クソ女の国宝級アイドルを使って
歴史捏造するのは・・・！！

とあまりﾓｦﾀ色を出すと皆さんが引きますのでこの辺にしますw
363 名前：火病する名無しさん：2004/09/25(土) 10:39: みたw
「すいませんね～」辻・加護いい味だしてるじゃんw
364 名前：すも ◆9s/SSlUk：2004/09/25(土) 15:19: この切り替えし、流行りそうだな。
「すみませんね～」
365 名前：日語商売：2004/09/25(土) 17:38: <ヽ｀∀´>＜ジャンケンもダブルユーもｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すみませんね、それは～＞（‘д‘；）（´ⅴ｀；）
366 名前：火病する名無しさん：2004/10/01(金) 17:36: おい、藻前ら、上野の国立博物館での東洋館の特集展の
「広開土王碑文拓本」10月3日（日）までで終わり。
あと明日２日（土）とあさって３日（日）の二日間しかやってないぞ。

高句麗紛争の話題の一環として、博物館の説明文に韓国が噛み付いた例の展示だw
今日みてきたけど面白かった！　本館の縄文・弥生・古墳文化の展示もかっこいいよ！

http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=B01&processId=01&event_id=714" target=new>http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=B01&processId=01&event_id=714

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092058899/l50" target=new>http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092058899/l50
367 名前：日語商売：2004/10/01(金) 18:32: 『鶏林類事』の「二曰途孛」や『二中歴』の「二ツフリ」から、韓国語のturが高麗時代には
tuvur（＜*tubur）だったということがわかっていますが、そこから
「英語のdoubleはウリマルの*tuburが起源ニダ！！」と言い出したら電波になります。
と、むりやり「ダブルユーはウリナラ起源」という話を先回りしてつぶしにかかってみる。
368 名前：火病する名無しさん：2004/10/03(日) 17:48: 日着物研究が"着物の源流は百済"

(ソウル=連合ニュース)安人用記者=
日本の代表的着物研究者である河田満知子さんは2日
蚕室ロッテホテルで開かれた韓日文化祭り''Pre-
Festival FantasyFinale 2004''で"着物の源流は百済文化"
と明らかにした.

東北アジア環境文化連合(代表姜雲太)が主催したこの祭りは
韓日国交正常化40周年を1年控えて両国の衣裳を通じて歴史に
焦点を当て文化交流を活性化させるために用意された。
祭りは韓国の韓服デザイナー李ヨンヒさんと日本の着物研究家満知子さん
の伝統衣裳ショーに進行された.

伝統衣裳ショーに先立って満知子さんは"日本は昔から韓半島を経て
大陸の文化を模倣しながら文化を形成して奈良時代(奈良時代)まで
宮廷衣裳は色模様が皆韓服と多くの点で似ている"と相議と下衣を
着る百済の衣服形式が平安時代(平安時代)初期まで続いた"と言った.

彼女は"百済から入って来た文化を日本で消化しながら日本伝統の
宮廷衣裳が完成された"とそれによって貴族時代である平安時代を
花を咲かせることができたとしその宮廷衣裳がその後1千年を経た
明らかにした。

だってさ＾＾

http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2004100312133973401&linkid=4&newssetid=1337" target=new>http://kr.news.yahoo.com/service/news/shellview.htm?articleid=2004100312133973401&linkid=4&newssetid=1337
369 名前：火病する名無しさん：2004/10/05(火) 19:09: >>368
また胡散臭い電波だね・・・
370 名前：徹 ◆26LQBxDs：2004/10/06(水) 01:48: あー・・・まあ実際の学問的次元の話はしらんけど、「和服」って
あるでしょ？いわゆる「キモノ」。これ、今、中国で結構売れてるなんて
話があって。なんでも、呉の国が起源（日本の「呉服」という言葉の
由来は知らんけど）のものだからってんで、抵抗がない、みたいな。
まあ富裕層の酔狂かもしれないけどね。
371 名前：すも ◆9s/SSlUk：2004/10/06(水) 02:40: そーいや「埴輪」の服と後の和服と、どう繋がるんだろ？
372 名前：日語商売：2004/10/19(火) 02:48: ｿﾝｾﾝﾆﾑ、こちらのスレを見てくださっているかなぁ？
ちょっと連絡取りたいことがあるのですが。
373 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/10/27(水) 00:18: 　このスレにはﾓｳｺﾈｪﾖ！ヽ（｀Д´）ノｳﾜｧｧﾝ！
と、一旦逐電した身ですが、既に９ヶ月も経過し、
ほとぼりも冷めたと思うので、恥も外聞もなく
復活することにしました。見逃してね（ｗ。

＞日語商売さん

　逐電中は大道芸スレを含めご迷惑を掛け
通しで、誠に申し訳ありませんでした。今後
ともどうぞ宜しくおながいします。
374 名前：火病する名無しさん：2004/11/01(月) 03:14: 先生復活あげ
375 名前：アンチ韓国：2004/11/03(水) 18:56: 韓国人が日本人に偉そうにしているサイトです
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_15&work=list&st=&sw=&cp=70" target=new>http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_15&work=list&st=&sw=&cp=70
かなり調子乗っています。
みんなで本当のことを教えてあげましょう
なんでも韓国が上と勘違いしています。
かなり日本を馬鹿にしています。
日本人と韓国人が交流できる掲示板です。
376 名前：今までいったい何処で：2004/11/05(金) 22:29: >>373
遊んでいたニダ。白状するニダ。
これで謝罪と賠償は勘弁してやるニダ。
377 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/11/05(金) 22:38: 今は亡き「三国志ＮＥＴ」（現在名＝国取物語）というネトゲに
はまっていたニダ…。どうか見逃してほすぃニダ。
378 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/06(土) 15:08: >>377
先生、さっそく質問です。
「たいがい（大概）」は漢語ですよね。
だいたいいつごろから、日常的に使われるようになった
言葉なんでしょうか。
「たいがいにしとけ」というような用法は、
年寄りと暮らしている私の感覚では、
ごく普通に使われる日本語なんですが
最近では、あまり使われないんでしょうか。
379 名前：鄭聲之：2004/11/07(日) 03:35: ウリは2chやるようになってから「大概に汁」はよく使うようになったニダ。
380 名前：火病する名無しさん：2004/11/07(日) 08:08: 娜々志娑无さんと口調が違うような気がするんだが・・ｗ
381 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2004/11/07(日) 11:07: >>378 郎女さん
　昨晩は学生連中と呑みに行って大概（藁）散財をしましたので、
すっかりお返事が遅れてしまい、申し訳ありません。

　「大概」は相当古くから使われている言葉ですね。自宅にある
手持ちの辞書で調べたら、平安中期の辞書である『和名類聚抄』
（935年頃）に「大概　云大宗也」という用例がありました。それ
以降も各時代の種々雑多な文献に豊富な用例が見えますから、
日本人にとり本語が極めてポピュラーな語であったことは疑いを
容れません。いつの時代から俗語化したのかはっきりしたことは
わかりませんが、辞書の用例から見るに、室町時代には確実に
俗語化していたと判断してよいと思われます。方言でも「てぇげぇ
（大分）」「たんがえ（青森）」などの語形で「大層。はなはだ」の
意味で用いられているくらいですから、日本語としての本語の
勢力がどれほどのものかは想像が付きますね。

　「大概にしとけ」の「大概」は「ある程度のところでやめておくこと」
「いいかげんにすること」という意味ですが、この意味も室町時代
に既に用例が見えますし、今でも普通に用いられているものと
認識しておりましたが、最近は違っているのですかねぇ。現代の
流行りすたりには正直疎いので、ウリにはわからないニダ（ｗ。
382 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 15:15: ageとくニダ
383 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:06: 関東では「てーげーにしとけ」といいますね。

チンピラが浅草や渋谷で調子にのってると、
鳥打帽を深めにかぶったじいさんが現われて
「てーげーにしとけ」
384 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:22: 数年前、たまには親孝行でもするかいとおもって
親父を連れて浅草演芸場にいったです。
したら前の席に粋なご老人（+若い衆）がいまして

親父　「旦那の帽子で前が見にくいんですが」
若い衆「あ？親方に向かって何いってんの？」

バトル開始

となりまして、向こうの若い衆はもろ肌脱いで
刺青だすし、こっちは刺青なんかないしなんとも
かんとも。
385 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:30: しかしまあ、いざとなると東北人の
すごいところで、激怒が先に来ると
言葉が出ない。
「き、き、きさ、きさ、さ、さ・・・」
（多分「貴様、ふざけんな！」と言いたかったのだと思う）
386 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 17:38: ↑親父ね

漏れもトホホ状態で席を立ち、もう「話」もなんもあったもんじゃない。
そこで、向こうの親方が「てーげーにしろ」。
心のそこから助かった。
387 名前：火病する名無しさん：2004/11/07(日) 18:00: その場で卒中にならなくて良かったですね。
年寄りのそういうのは結構心配。
388 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/07(日) 18:23: いやですよ。じじいの意地の張り合いって。
近場の病院考えるもんね。
389 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/07(日) 20:04: >>379
「大概に汁」と、自分で自分に言いながら
大概にできないのが、２ちゃんというもので
ございまして。

>>386
スモーカーさん、縄文さんを誘って
ついていってもらえばよかったのにw
大概、うまくおさまったでせう。

それにしても、日曜の夕方に会社？
390 名前：郎女 ◆QwbTwz32：2004/11/07(日) 20:36: >>381
おお、ありがとうございます。
そんな昔から使われていたんですか。
国語辞典も古語辞典も、高校の時から使っていた
ボロでして、いかに勉強をしなかったかが
わかりますねえ。

いえ、ニュース板のとあるスレで
あまりにもお花畑な陰謀妄想をなさる方がいまして
「妄想癖もたいがいにしろ」
とレスがついたんです。
それに対してお花畑さんは次のように応答。
「たいがいにしろ？
調べたよ。名古屋の方言？
名古屋は日本で一番情報が遅いときいているがやはりそのようだ。」

調べたっていったいなにを？　
冗談をいっているつもりなのかしらん、と思っていましたら、
「たいがいにしろ」の意味はああたこうだ、
方言じゃないだろう、いや方言だ、
なんぞと、わらわら複数の方からレスがつきまして
それが、ネタで遊んでいるようにも見えず、
（三重の方言だなどと、一部遊んでいるのもありましたが）
「たいがいは大概、方言なわけないでしょうが。国語のお勉強をしてくださいね」と、お花畑さんに、ついマジレス。
しかし、それでお花畑さんの妄想レスがぴたりととまったところをみますと
どうもマジだったようでして。うーん。
391 名前：日語商売：2004/11/08(月) 11:56: 茨城弁では「てーげで（大概で）～だ」というと「～するのは当然だ、仕方がない」という意味になります。

用例：「そーた薄着でいだらてーげで風邪引くべ」（そんな薄着でいたら風邪を引くのも当然だ）」
392 名前：情：2004/11/08(月) 09:31: 沖縄でも方言として「テーゲー」がありますよね。

「テーゲー」

大概、たいてい、おおよそ、ほどほど。
沖縄のテーゲー主義は沖縄独特の文化ともなっています。
他人を慮って、ほどほどに切り上げる優しさ。
と同時に自分にもあまり突っ込みを入れて欲しくないという心情

だそうです…。
393 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/08(月) 11:55: テーゲー＝ケンチャナヨ？
394 名前：企業家 ◆OObpWCE2：2004/11/08(月) 15:14: 韓国語でも「テゲ」（大概ね）って良く使う言葉ですね。
「大体」「おおよそ」って意味で使います。
395 名前：スモーカー ◆9s/SSlUk：2004/11/08(月) 17:36: 日本語では「いいかげんにしとけ」という方が
今では一般的かも知れませんね。
「大概にしとけ」よりちょっと語感が強いかな。
どうだろ？
396 名前：火病する名無しさん：2004/11/08(月) 21:25: 名古屋・・・たいがい・・・鎌倉ハムのCMかな？
脳みそお花畑が見つけたのは
397 名前：火病する名無しさん：2004/11/09(火) 09:20
398 名前：火病する名なし：2004/12/25(土) 08:45: ◆幼稚な民族主義からいいかげんに卒業したら◆
アングロサクソンは元々、現在のオランダからドイツ、デンマークにかけて住んでいた
ゲルマン民族の一派でした。大ざっぱに言うと、島に渡った人たちがイギリス人となり、
大陸に残った人たちがオランダ人、デンマーク人、ドイツ人となりました。
しかし現代のオランダ人やドイツ人は、「イギリスに文化を伝えたのは我々だ」という
ような幼稚な民族主義に走ったりしません。それは、イギリスだのオランダだのデンマーク
だのドイツだのいう国が成立したのは近代になってからであり、そういう言い方は、現代の
国家関係を古代に持ち込んで解釈しようとする極めて民族主義的色彩の濃い歴史観だからです。
古代には、イギリスだのオランダだのデンマークだのドイツだのいう国は存在しておりません
でしたし、古代ゲルマン民族は極めて均質性の高い文化を持っていました。

古代の東アジアにおいては、大陸から伝わった文化が、半島から列島にかけて、広範囲に分布
していたと推測されます。当時はもちろん日本だの韓国だのいう国はありませんでした。
それを「韓国から日本に文化を伝えてやったんだ」というような言い方は、現代の国家関係を
古代史に持ち込んで解釈しようとする極めて民族主義的色彩の強い歴史観だと言えます。
さらに付け加えると、百済観音の名前で知られる微笑む仏像は、中国の南朝でさかんに製作
されていたものでした。百済商人は中国南部の沿岸まで交易に出かけていたのです。
韓国人はいつになったら幼稚な民族主義から卒業できるのでしょうか。
399 名前：ピクポポデミ：2005/03/02(水) 19:48: http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/" target=new>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/

すてきなものができました。
これでまたトンでも説が書ける。

冗談はさておき、ご苦労様です。
400 名前：日語商売：2005/03/02(水) 22:34: >>399
つーかまじめにこれは(･∀･)ｲｲ!
琉球大良くやった！！感動した！！

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