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高句麗語合戦２　～あれは韓国これは日本～

1 名前：娜々志娑无 ◇NcNEDmUA 代理：2003/12/16(火) 13:30 ID:7sGxMHpI

　とざいと～ざい。これより皆々様にご披露致しまするは、いにしえの高句麗語の
数々で御座りまする。高句麗は今を去ること１３００年以上昔に滅びし古代国家で
御座りまするが、かつては満州西部・沿海州から朝鮮半島北部一帯にかけて
広大な領地を持ち、彼の隋・唐帝国の攻撃すら再三にわたって撃退したことも
あるほどの強いつよ～い国家に御座りますれば、ニダビトの皆様にとりましては
数少ない「誇らしいですね。ｻ､ｻ､ｻ。」と言える存在なわけで御座りまする。

　ところが、あに計らんや、資料に残る高句麗の言葉をよくよく調べてみますると、
ウリマルには似ても似つかず（それは言い過ぎ）、それどころか、何とな～んと、
彼のにっくきチョパーリどもの言葉とよく似ているというからさあ大変！　果たして
ニダビトの皆さんは誇りある歴史を取り戻すことが出来るでありましょうか。
　　　　　 ＿＿　　　　　 ／
　　　　　　iii■　　　　＜　乞うご期待！
　　　─ｰ(´∀｀)-─　　 ＼
　　　|＼@|_Ｙ_|@／|
　.＜＼__(ωω)__／＞
【前スレ】高句麗語合戦　～あれは韓国これは日本～
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517

447 名前：タジマの守：2005/03/24(木) 16:57

>446
私は前から「山葡萄の形状が海老に似ている」って言うけど全然似てないじゃん
と思ってます。イマイチ納得いかず。代案があるワケではないですがｗ
http://research.kahaku.go.jp/botany/wild_p100/autumn/16_ebizuru.html" target=new>http://research.kahaku.go.jp/botany/wild_p100/autumn/16_ebizuru.html

>442
韓国語のサガは「私家」の字音

日本漢字音の si が韓国音でsa に対応する（確か「女子」もニョサだったような）のは
何故なのでしょう？　日本字音の方が中国オリジナル音を反映していると思われます。

とすると、
中期韓国語の saβi は実は、*sibi < *sebi に遡り、大之晋氏愛用の「語頭ｓ音の
脱落」により・・・以下略。
いかがなモノでしょう？


448 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/03/24(木) 17:29

>>447
　ここでいう山葡萄の形状とは実の部分のことではなく、
蔓の部分が海老の髭に似ているということなのではない
でしょうかね。ラン科の植物である「えびね（海老根）」も、
その根っこに節が多くて髭根が出ていて、その様子が
海老の背中に似ているところからその名があるようです。
あと、色が似ているというのも、実の色ではなく、若い葉
や茎の色（赤紫色を呈する）なのではないかと思います。

　漢字音に関してはご専門の日語商売さんにお任せし
たいと思いますが、『国語学大辞典』の朝鮮漢字音の
項で河野六郎氏は以下のように述べております。

　　　止摂諸韻（支・脂・之・微）は日本の漢音と同様、
　　　全く区別せず、みな-iで示されるが、歯頭音の字は
　　　母音は∀となる。この母音は音素としてはすでに
　　　消滅し、現代ではａ・щその他に変化している。
　　　子　ｃ∀＞ｃａ、斯　ｓ∀＞ｓａ。これは歯頭の止摂韻
　　　が中国原音で、例えばｔｓｉがｔｓi¨に変わって行った
　　　過程の或る段階を表わしている。
　　　※∀はａの逆さまの文字。

　これを見るに、朝鮮漢字音ｓａと日本漢字音ｓｉの対立は
それを受容した時の漢字音の中身が違っていたというだけ
のことであって、あくまでも純粋な漢字音上の問題であり、
朝鮮語と日本語の問題ではないから、このことをもとに
朝鮮語のｓａβｉと日本語のｅｂｉを云々することは出来ない
ように思うのですが、いかが。

449 名前：タジマのムリ：2005/03/24(木) 22:02

あ、なーる程。ヒゲですか。やや納得です。

漢字音について。
韓国語のある時期において高舌中舌母音（ш、i¨？）が∀（Λ？）に低舌化したことは
事実であるが、中期韓国語の saβiを*sebiに遡らせるのはムリという事ですね。
それにしてもこの母音変化は不思議な感じ。
aと乙類o2の交替に似ているような・・・。


450 名前：日語商売：2005/03/24(木) 22:05

>>447
韓国漢字音の ja, ca, sa が日本漢字音のシ、ジに対応することがある理由は、
ｿﾝﾈﾝﾆﾑが引用された河野六郎先生の御説の通りですが、もう少し解説すると
中古音で韻母（母音＋語末子音）が -i であり、かつ声母（語頭子音）が
歯頭音（歯茎破擦音・摩擦音）であるときだけ、母音 i が中舌母音 i¨に変化しました。
こう書くと難しそうですがなんのこたぁない、獅子も寿司もススになる東北方言と類似の変化ですw
で、この母音 i¨は朝鮮半島では∂のように受け取られたらしく、ハングル表記では・[∧] という母音で
あらわされました。この母音は現代語では第一音節ではａ、第２音節以下ではщに変化したので、
現代語で ja, ca, sa が日本漢字音のシ、ジに対応するということになったのです。
朝鮮語の母音∧は古代にさかのぼってもアやオに近い母音であったと『日本書紀』の半島固有名詞の
表記等から推測できるので、あいにくながら savi を *sibi に遡らせるのは無理だと思います。

451 名前：タジマの守：2005/03/25(金) 23:14

金芳漢の「韓国語の系統」によると
原始韓国語からの母音体系の再編成によって高舌と低舌母音の対立
∂～a
u～o
が生じたが、i¨(ш）は対立ペアーがなかったために/o/の一部が/Λ/に変音した。
しかし低舌の中舌母音（/Λ/）は音域が狭いために不安定で、/i¨(ш)/と混同するとともに
やがてa/ш に合流して消滅したという趣旨の記述があります。(p.148-153)

韓国で漢字音のtsi¨が、tsΛに引き込まれたのがこういう変化の反映とすると
非常に面白いのではないかと思います。

日本字音で「金子」を「キンス」と言いますが、これも唐宋音の中舌化を反映した
ものなのでしょうね。藤堂氏の漢和辞典の解説では、宋代に tsi > tsш　と変化した
とあるのですが、韓国字音は、tsi > tsi¨ > tsш における中間段階を、
日本唐宋音「ス」は最終段階を反映していると考えるのでしょうか？


452 名前：日語商売：2005/03/26(土) 21:30

>>451
うーん、なんていうか、/∧/ はそのままでは中国語の i¨を表記できるはずのない母音なんです。
ハングル制定以前に中国人が朝鮮語を記録した『鶏林類事』では、/∧/ はもっぱら主母音が
αもしくはａの母音であらわされ、o または∂であらわしたものがわずかにあり、
i¨や u であらわされるものもあることにはあるのですが、
そのほとんどは活用語尾や接尾的要素などいわば「どうとでも解釈できるもの」ばかりです。
また漢字音の場合、 /∧/ は /∂/ をあらわすのにもっぱら用いられ、
i¨以外では狭母音（高母音）をあらわした例がみられません。
金芳漢氏の記述は /∧/ が /щ/ と混同されたということを言ってはいますが、
じつは混同されるのは語頭から２音節目以降に限られ、第１音節では混同されないのです。
漢字音の場合は単音節で、これは第１音節と同じ状況であり、/щ/ と混同された例はありません。
i¨をあらわした /∧/ も、/щ/ と表記された例がありません。
そうすると、ではなぜ/∧/ で i¨を表記したのかという問題が残りますが、
中国語の i¨は実は純粋な母音ではなく、有声子音 z が母音のように振る舞っているものであり、
i やщや u などの高母音とは根本的な性質が違っていたことあたりに理由が求められそうだし、
また、それ以外にあまり理由が思いつかないというのが本当のところです。

453 名前：タジマの守：2005/03/28(月) 17:31

>>452
うーむ、難しいですね。高舌と低舌母音の混同は只事とは思えないので、
直感としては、「/∧/ が /щ/ と混同」と「/∧/ で i¨を表記した」は
何らかの関連があるに違いないと想像したのですが、別個に理由を付けないといけないですか。

前者のプロセスはどのように説明されるのでしょう？
ＣＶＣ/Λ/(C)+i と接辞iの影響でウムラウトしたとか。（素人の思いつきですｗ）

後者の、「有声子音 z が母音のように振る舞っているものであり」は、すみません、
私、理解できません。できれば解説頂きたく。
確認ですが、この現象は、宋音でのみ起きたのですよね？




454 名前：日語商売：2005/03/28(月) 18:20

>>453
こちらこそわかりにくい表現使ってしまい申し訳ありません。
現代中国語で「紫」「此」「思」を発音した場合、[ts i¨][tsh i¨][s i¨]の i¨の部分をよく聞くと、
明らかに母音には相応しくない「摩擦音」つまりズーという響きが聞こえるのです。
これは普通の母音ではなく、子音[z]が継続して発音されていて、母音の代わりをしているのです。
音声学ではこれを「成節子音」（音節を形成する子音）として扱いますが、
中国語学では特殊な母音として扱い、しの字を上下反転させたような記号を使っています。
で、これは現代語に存在するだけでなく、i ＞ i¨の変化が起こった時点で既に i¨=[z] だったと
考えられています。
i ＞ i¨の変化は11世紀には確実に起こっていたのですが、ではどこまで古いのかはよくわかっておらず、
私も以前に、i ＞ i¨の変化を１０世紀頃まで遡らせることができると論じたことがあります。

第２音節以降で /∧/ が /щ/ と混同された理由としては、朝鮮語の母音調和があると思います。
中期朝鮮語では第１音節の母音の種類によって後ろに来る母音が決まってしまうという現象がありました。
即ち１つ目の母音が a, ∧, o ならば第２音節以下は a, ∧, o, i のどれか、∂, щ, u ならば
第２音節以下は∂, щ, u, i のどれか、となるのです。
なお i はこの２つのグループのどちらにも属さないので、どちらにも自由に現れます。
そうすると、今度は第２音節以下の母音は少しぐらいぞんざいに発音してもかまわないということになり、
ことに不安定な ∧ は щ のように発音されることが多かったようです。
これがのちに ∧ が第一音節では a に、第２音節以下ではщに変化した理由のようです。
後にこの母音調和現象は崩壊して、現在では用言の連用形語尾に影響があらわれるくらいになっていますが、
同じような混同現象で、接辞に現れる母音 o が u のように発音されることがしばしばあります。

455 名前：タジマの守：2005/03/29(火) 20:50

>>454
説明ありがとうございます。
大体納得しました。中国語に成節子音があるとは知りませんでした。

以上の議論の応用ですが、中期韓国語：上代日本語の対応で良く挙げられるものに、
tΛlk：to2ri (鶏、鳥）achΛm: asa （朝）があり、前者では Λ～o2 後者は Λ～a
が対応するワケですがこれも、韓国語側の表記の揺らぎによる不規則対応と見れば良いのですね？

但し後者の場合、/Λ/=[ш]の可能性があり、日本語の asu に対応する可能性もあるのでしょうか？
現代語で、achim になっている事を考えるとこの方がシックリ来る気もするのです。

456 名前：タジマの守：2005/04/01(金) 10:06

日語さんの好意に甘えてシツコク質問しすぎだったかも。
但馬之守は常世の国に逝ってきますムニダ。
では。


457 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/01(金) 11:57

>>456
　日語商売さんは今２ちゃんねるで行なわれている全板人気トーナメントの
某板の選対のお仕事でお忙しいので中々来られないだけだと思いますよ。
かく言う私も選対ではないですが別の板にかかわっています。タジマモリを
ハンドルにされるほどのお方なら、じっくり腰を据えてマターリお待ち下され。

458 名前：火病する名無しさん：2005/04/01(金) 18:42

（　´∀｀）＜ﾛｰﾃﾞｨｽﾄ (ﾎﾞｿｯ

459 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/01(金) 18:57

>>458
　　　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　　　 　|||||||　　　　ドッカーン！！
　　　　　　　　　　/ |　　　∠|
　　　　　　（゜＼./,_ ┴.／゜ﾉ（ 　　「人として許されない差別ニダ！！」
　　　　　　　＼ ＼iii'／ ／,!||!ヽ
ﾌｧﾋﾞｮ━━ ／V,,ニ..,ニ、、 ﾉ(　＼━━━ﾝ!!!!
　　　　　　 ＼ヽY~~/~y} ｀／~,／
　　　　　　 　| ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く
　　　　　　／ <ニニニ'ノ 　 　＼

460 名前：鄭聲之：2005/04/02(土) 00:32

ファンロードの読者？

461 名前：日語商売：2005/04/02(土) 23:04

ども遅くなりました。
いやいやいま仕事とかプライベートとかでむちゃくちゃ忙しいんですよ。

>>455
「鳥」の例と「朝」の例はよく見ますが、これに付いては不規則対応というよりも
第１音節と、母音ａの後ろの第２音節、という環境の違いで対応が違う、という可能性もあるかもしれません。
アサとアスは意味に共通するところがあり、もしかすると語源としては同じなのかもしれませんね。
同じような例としてはイシ（石）：イソ（磯）とかありますね。
ただここら辺は思いつきで今書いているので、アサとアスが同語源の可能性があるかどうかは
詳しい人に伺いたいと存じます。
というわけで少し上でファビョっているローディストの先生おながいしまつw

462 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/03(日) 00:01

>>461
　誰がローディストﾆｶ !?　昔ちょっとファンロードを手にした
ことがあるだけで、ｳﾘは一度も投稿なんかしたことないﾆﾀﾞ！
イニシャルビスケットのＫもアミバも台湾ゲゲボツアーも
ｳﾘは知らないし、島村春奈なんか読んだこともないﾆﾀﾞよ！
日語商売さんには謝罪と補償を（ｒｙ

　ハァハァ。気を取り直して日本語学的に見たアス（明日）
とアサ（朝）の関係についてﾆﾀﾞが、この両語も、そして
アシタ（朝・明日）も語源的には同じであることが確実ﾆﾀﾞ。
院政期京都アクセントは３語とも低起式ﾆﾀﾞし、意味的にも
共通点が多いﾆﾀﾞ。このうちアサ（朝）とアシタ（朝）は意味が
変わらないようﾆﾀﾞが、実は上代においては微妙な用法の
違いがあり、アサ～ユフとアシタ～ユフベで対語になって
いたﾆﾀﾞ。前者は昼の始まりと終わりを、後者は夜の終わり
と始まりをそれぞれ表していたﾆﾀﾞ。現代と違って上代には
「一日」の捉え方として二通り（「昼の一日」と「夜の一日」）
存在したわけﾆﾀﾞね。時代が下って「一日」の捉え方が昼を
中心に見るものだけになって朝・夕を表わす語が２セットも
要らなくなった際に、アシタが明日、ユフベが昨夜の意味に
変わっていったのもそのためﾆﾀﾞ。

　残るアスﾆﾀﾞが、ｳﾘが考えるに、上記の３語のうちで最も
成立が早いのはアスの方だと思うﾆﾀﾞ。何となれば、アスは
この中で唯一語末母音が-ｕであり、ｕ母音は名詞形成要素
として最も古いものであると推定されているからﾆﾀﾞ。同じ時間
語彙であるケフ（今日）・キノフ（昨日）・ヒル（昼）・ユフ（夕）・
ヨル（夜）などがいずれも語末母音が-ｕになっていることも
この推測を裏付けるものﾆﾀﾞ。アスの原義ﾆﾀﾞが、おそらく「朝」
の方で、「明日」の意味は「翌日の朝」ということから派生した
ものだと思うﾆﾀﾞ。その後名詞形成要素である-ａや-ｉが接続
して生まれたアサやアシタが「朝」の意味を担うようになり、
アスは「朝」の意味を失って「明日」の意味で固定化したという
のがｳﾘの考えﾆﾀﾞ。

463 名前：日語商売：2005/04/03(日) 00:40

>>462
ファンロードは一回買って読んでああこの世界に入り込んだらダメ人間になると思って
それ以来手にしてないニダ。あの頃は宮崎事件もあっていろいろと風当たりが強かったニダ。

・・・はいはいどうせウリは同じ穴のムジナだぽぉw

464 名前：タジマの守：2005/04/09(土) 20:49

なにやら妖しい結界が張られていてしばらく常世の国から出られませなんだが
再登場させて頂きますムニダ。

中期韓国語のachΛm とアス(asu)の対応、いと興味深しニダ。
アクセントの比較につきても論ずべき事あれど、ここで思いつきのトンデモ説をヒトツ。

「鶏が鳴く」は朝のことに候へど、こは東（aduma)の枕言葉にて候。
aduとasu との関係は如何？　aduma の語義の定説ありや無しや？

アヅマのアクセント、愚生には不明なる事、遺憾とする所なり。
また、du と su の対応、いささか牽強の疑い無しとせず。
ソンセンニムのご高説を拝聴いたしたし。

さらにひが事を述ぶるに、
もし aduma = adum + a と分解せられば、韓国語 achΛm との類似いよいよ甚し。
こは偶然なりや否や？　賢兄等のご叱説を乞うニダ。

465 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/09(土) 21:16

>>464 タジマの守さん
　アヅマ（東）の院政期京都アクセントは低低低型ですから、
アス～アサ～アシタと同じ低起式アクセントということで、
アクセント的には問題はありませんし、アヅマの語源も通説
はなく、私にも特に腹案はありません。そういう意味では、
タジマの守さんの説に対して正面切って否定するだけの
材料は私にはないことは確かです。しかしながら、調音的
には近い子音であるとは言え、いきなりｓとｄを結び付ける
のは強引過ぎると感じます。私自身は日本語のアス～アサ
～アシタと朝鮮語のachΛmの間に何らかの関係がある、
たとえば共通語彙であるとか借用語だとかの可能性はある
とは思っていますが、アヅマをその仲間に入れるためには、
更なる証拠の積み重ねが必要であると考えます。枕詞の
「鶏が鳴く」と「アヅマ」の結び付きにしても、既に異人や方言
の言語音を鳥の鳴き声に聞きなしたという説があり、類例と
して「さひづらふ⇒アヤ（漢）」「さひづるや⇒カラ（韓）」「こと
さへく⇒カラ（韓）・クタラ（百済）」といった枕詞の例、更には
百済語を「カラサヒヅリ」と訓じた日本書紀古訓の例などを
考え合わせると、朝鮮語「achΛm」と日本語「アヅマ（東）」
を結び付けようという説よりはそちらの方が遥かに説得力が
あると言わざるを得ないように思います。

466 名前：タジマの守：2005/04/12(火) 17:05

>>465
aduma が「朝」の関連語というのは思いつきで、/s/と/d/の比較は強引というのは
おっしゃる通りです。
しかし、ソンセンニムが>>429において、子音が語頭以外では有声音だったという推定を
述べられておられたので、もしかしたら、asu は *azu に遡ると考えておいでかもと
「邪推」した次第です。





467 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/12(火) 18:35

>>466
　いやいや、「邪推」と言うほどのことではないでしょう。ｓ～ｚと
ｔ～ｄの調音点が近いことは確かですし、実際に日本語でも
〔消ｹつ→消す〕〔壊ｺﾎﾞつ→壊す〕〔放つ→放す〕〔蓋ﾌﾀぐ→
塞ﾌｻぐ〕〔階ｷｻﾞﾊｼ→階ｷﾀﾞﾊｼ〕〔縮ｼｼﾞむ→縮ﾁﾁﾞむ〕など、
類例は少なくありませんからねぇ。ただ、上記の例はいずれも
意味の変化を伴わないのに対し、アス（明日）とアヅマ（東）では
意味が変化していますので、安易な適用はちと憚られるという
だけのことで、可能性まで否定するつもりは毛頭ありません。

　ご指摘の通り、私は古代日本語の清音が語頭＝無声音と
語中＝有声音という相補分布をなしていたという考えを持って
いますが、と同時に、所謂清濁の対立も、元は入り渡りの鼻音
の有無にあったとも考えております。それに従えば、アヅマの
発音は［'ａｄｕｍａ］ではなく［'ａ~ｄｕｍａ］になりますから、アスと
結び付けるためにはこの鼻音を何とかしなくてはなりません。
まあ長い日本語の歴史の中では、清音節がいつの間にか濁音
節になったり、また濁音節だったのが次の時代には清音節に
なっていたということも少なからず発生していますから、こちら
もそうこだわる必要もないのかも知れないですが。

　あと、古代日本語のサ（ザ）行子音とタ（ダ）行子音の音価に
ついては、後者がｔ～ｄでまず問題ないのに対し、前者は諸説
紛紛で未だ定説がない状態ですから、サ（ザ）行子音を∫～з
のような摩擦音ではなく、ｔｓ～ｄｚやｔ∫～ｄзのような破擦音で
あったと推定する立場に立てば、よりタ（ダ）行子音と近い音に
なりますね。特にｔｓ～ｄｚは現代日本語でも実際にツの子音と
して現われている子音ですので、この中では一番都合がよい
のではないかと思います。

468 名前：タジマノモリ：2005/04/13(水) 15:00

>>467
丁寧なお答えありがとうございますニダ。
もとより、aduma=asu説に拘るつもりはないのですが、その真意は、asuをaduと
対応させ、有声音の/d/～/z/を韓国語の有気音/ch/と対応させる事はできんか、
という点にあったのです。しかし李基文の著書を読むと有気・無気の対立は
有声・無声の対立とは全く関係ないそうなので、ダメニムダです。
有気音どこから出てきたニカ？

あと、asa/asu と韓国語の対応で興味を惹くのはアクセントです。
韓国語の achΛm は低・高（ＬＨ）で、asa は、低・下降調（ＬＦ）。
下降調Ｆの起源を語末子音(m)の消失の痕跡と考えたのは、ポリワーノフで
村山氏もこれを支持したワケですが、Ungerという学者は、他に語例が発見
できないとしてこの説を否定しています。
この人は、下降調は近畿方言でのみ発生したinnovationと言ってます。
国語学の見解ではどうなのでしょう？

一方、asu は LLですが、これが asaの LFに変化したとは思えないので
asa (LF) > asu (LL) という変化が起きたニカ？
てな具合にアクセントから語形の新旧を推定するのって可能なんでしょうか？



469 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/14(木) 16:32

>>468 タジマノモリさん
＞有気音どこから出てきたニカ？

　やっぱり中国語との接触が原因ではないでしょうか。『三国志』等の
記述を見ても、辰韓は中国からの避難民が建国したと記されていて、
三韓の中でも最も中国とのつながりが深かったと推定されている地域
です。中国語と接触するようになって有気音を手に入れた韓語こそが
新羅語であり、高麗語を経て朝鮮語に受け継がれたという風に私は
推測しています。

＞下降調は近畿方言でのみ発生したinnovationと言ってます。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=864&to=867&nofirst=true" target=new>http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1044079995&st=864&to=867&nofirst=true
でも述べていますが、私の立場は日本語の諸方言はかつて院政期
京都方言と同じようなアクセント体系を有していたというものですので、
Fのような下降調アクセントも近畿方言に限って存在したものとは考え
ておりません。ただ、２拍名詞５類（LF）は古く遡れば遡るほど所属語
数が少なくなる傾向を示しているので、少なくとも２拍名詞に限っては、
語末の下降調は本来的なものではない可能性はあるかも知れません。
とは言え、そこから更に踏み込んで、すべての下降調アクセントは日本
語にとって本来的なものではないとまで主張することは、今の私には
出来かねますね。

470 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/14(木) 16:33

＞asa は、低・下降調（ＬＦ）。

　アサ（朝）は現代京都方言では２拍５類名詞（LF）ですが、アクセント
資料で確実にLFと確認できるのは江戸時代以降の話で、室町末～
江戸初期のアクセント資料である平曲譜本ではHLとなっていますし、
鎌倉時代のアクセント資料である古今集声点本ではLLです。どうも
アサ（朝）のアクセントにはLL→HLとLL→LFの二つの流れがあった
ようで、前者は南北朝期に起きた規則的変化ですが、後者は一応
不規則変化という扱いになるはずです。最終的に生き残ったのがLF
であることは間違いないですが、いずれにせよ本来のアクセントはLL
であったと見るべきもののようです。ちなみに、アサ（朝）と同様の変化
を辿ったものとしては、カメ（亀）・ハト（鳩）などがあります。

＞アクセントから語形の新旧を推定するのって可能なんでしょうか？

　一応日本語のアクセントに関しては、諸方言アクセントの比較検討
によって
　　　　　　　　　　　　 ┌→HL─→LH
HH─→LH─→LL─┤
　　　　　　　　　　　　 └→HH
　　　　　　　　　　　　　　　┌→HLH─→HLL─→LHL─→LLH
HHH─→LHH─→LLH─┤　　　　　　　　　　 .┌→HLL
　　　　　　　　　　　　　　　└→LLL─→HHL─┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └→LHL
のような変化の方向が存することが知られていますが、LL→HLや
LLL→HHL、LLH→HLH→HLLを除けば、せいぜい一般的傾向という
べきものであって、いずれもある程度の例外が認められます。正直、
日本語と朝鮮語のように異なる言語同志の場合はどれほど上記の
規則が適用できるものか私には予測も付きません。

471 名前：タジマの守：2005/04/21(木) 14:24

最近、呉の国がなにかと騒がしくご無沙汰しておりました。
>>470
「朝」のアクセント確かにＬＬでした。
ＬＦが祖語段階まで遡るってのはいささか（というか到底）無理みたいですね。

韓国語の有気音については、ＣＶkＶ　（Ｃ：子音 Ｖ：母音）から第一母音が脱落した
Ckの子音連続から生じたという説があるようですが、韓国語の「朝」にはこの説明
は適用できません。するとやはりソンセンニムのおっしゃる通り中国語の影響なのかも。

取り敢えず韓国語は置いといて、
翻ってわが国で固有語（和語）の発音が中国語音韻の影響を受けて変化した例って
あるのでしょうか？

そこでアクセントの話しに戻るのですが、小泉保という先生は近畿方言の下降調は
中国語の影響で生じたとおっしゃっておられます。トンデモ説と一刀の下に斬って
捨てられるのか、何らかの根拠あるのか、どうなんでしょ？



472 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/04/22(金) 18:47

>>471
＞わが国で固有語（和語）の発音が中国語音韻の影響を受けて変化した例って
＞あるのでしょうか？

　漢字音の音韻的影響として有名なものとしては、促音・撥音の如き特殊拍
の音韻的定着、拗音の音韻的定着、語頭濁音・語頭ラ行音の許容、語中尾
母音音節の許容あたりが有名ですが、いずれも音韻の発達（増加）または
用法的変化に分類されるものであり、発音（音価）にまで影響を与えたという
ことになりますと、ちょっと適当なものが思いつきません。せいぜい語中尾の
濁音の鼻音性について漢字音の影響を見る説がある程度ではないでしょうか。
しかしながら、漢字音の影響が語中尾だけに及ぶというのは不自然ですし、
そもそも語中尾濁音に鼻音性が著しい方言は東北方言や鹿児島南薩方言
といった僻地（日語商売さんｽﾏｿ）であり、漢字音の影響で濁音に鼻音性が
加わったというなら、下記の下降調アクセントとも絡みますが、むしろ京阪神
の方言にこそそういう傾向が著しくないとおかしいと思います。漢字音のような
外来語が音価にまで影響を及ぼすためには、それこそ日本語と中国語が
地理的に直接接するくらいの関係がないと無理ではないでしょうか。

＞小泉保という先生は近畿方言の下降調は
＞中国語の影響で生じたとおっしゃっておられます。

　小泉氏のその論文を読んでおりませんので、氏がどういう論拠でそのように
言われているのかはわかりませんが、下降調音節を持つ方言アクセントが
地域的に連続かつ限定されている（近畿と四国東北部のみ）ということから、
下降調アクセントは発生が新しいという主張をする研究者は昔から少なからず
おりました。奈良～京都が日本における文化の中心地として長らく君臨して
いたことは言うまでもありませんから、方言周圏論的に言えば文化の中心地
から遠く離れているものほど古いということになりますので、そういう結論に
なるのも無理からぬことではあります。仮に下降調アクセントが新しく奈良～
京都で発生したとしますと、なぜこの地域で下降調アクセントが発生しなくては
ならなかったかということが当然問題になりますので、一つの可能性として、
小泉氏は漢語声調の影響を考えておられるのではないでしょうか。漢語声調
には平声軽のように下降調のものが含まれていますし、田舎よりは都の方が
漢語の影響は強かったはずですからねぇ。

473 名前：ぴくぽぽでみ：2005/04/23(土) 15:47

横から失礼します。

わたしも小泉さんの本は読みました。
この小泉さんの本あたり以降なんかいろいろ出ているようですが。

http://www.nihonkaigaku.org/03f/i030516/t2.html" target=new>http://www.nihonkaigaku.org/03f/i030516/t2.html
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_1.pdf" target=new>http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_1.pdf
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf" target=new>http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf

どうなんでしょうか。

あとこんなの参考文献含めて読みたいんですけど、本になって流通したものしか入手できない。
http://www.aa.tufs.ac.jp/~p_phonol/TEXTS/00-2/matsum.html" target=new>http://www.aa.tufs.ac.jp/~p_phonol/TEXTS/00-2/matsum.html

どういう話なんでしょう。
但馬守さんとかもご存知ですか？

話は飛びますが、娜々志先生が魏志の話をされているのでついでに
魏志韓伝の国名リストを調べると、語頭のｒ音は馬韓と弁韓。
次清音は馬韓に見られますね。
漢語の影響は楽浪から海岸沿いに南下したケースもあるかも。
もっとも韓伝の国名には、小石索國、大石索國なんてのがあるから、
どこまで音訳かわかりませんが・・・
楚山塗卑離國の楚山なんて、楚は次清音字だし、実に怪しいですが・・・

さらに関係ない話で恐縮ですが、魏志韓伝の国名で面白いのは牟廬卑離國で、
これが三国史記の毛良夫里であるとすると、娜々志先生の比較された、
後期中世語「ｍΛｒΛ（棟）」の系統が馬韓にさかのぼりそうです。
この組み合わせはほかにも、咨離牟廬國にでてくるので、
何らかの馬韓語の単語の可能性は高そうにおもいます。

横入り失礼しました。

474 名前：タジマの守：2005/04/24(日) 16:38

ポポデミさん、よろしくです。
ちなみに「小泉氏の本」というのは、青土社の「縄文語の発見」。（小泉氏はウラル語が専門）
ソンセンニムも援用された周圏分布説でもってＮ型アクセントを古層言語の影響とみなす見解が
述べられていたと思うのですが、論旨を確認しようと思ったら本棚に見つからない...。
無責任な話しで申し訳ないですが、「説得力ないな～」という感想を抱いた事は覚えてます。

ＡＡ研の松森氏の研究は寡聞にして知りません。
杉崎氏の記事ですが、「北京語の音組織＝アルタイ語」、「弥生語の音組織＝漢語」
てのはどーにも頂けないです。第二言語であるインド英語の音が自国語の影響受けている
というのは日本人の英語を見たって当たり前の話しで、どうせインドを例に挙げるなら
サンスクリット語に与えたドラヴィダ語の影響を出せよって突っ込みたくなります。

ちなみに馬韓・弁韓で語頭 r語頭音の国名てありましたっけ？
馬韓の臨素半国は lI∂n
弁韓の楽奴国は　ngl∂k/lak で語頭はlです。

>>469
「電波大道芸」の記事を最初から読んだのですが、ソンセンニムの学識と見識には
本当につくづく感服仕りました。
それにしても、かの藤村由加チャンが既にアヅマと韓国語の「朝」を比べていたとは。
あの本、大昔に私も読んだのですが、すっかり忘れてました。
私、その昔、「彼女（達？）」にお手紙出したんですよね～。
衝撃は、田嶋陽子女史（傑）が私の親戚と主張しているとのこと。
このＨＮやめよかな。



475 名前：& ◆xRu4v/E6：2005/04/24(日) 22:15

但馬守さん
こんばんは

>ちなみに馬韓・弁韓で語頭 r語頭音の国名てありましたっけ？

失礼。どちらも来母で、この際lとrは区別していませんでした。
いずれにせよ流音が語頭くるのは中期朝鮮語につながらないことになりませんか。
あと韓伝の国名では、「邪」が末尾にくるもの、「路」「盧」が末尾にくるもの、
「廬」が末尾にくるものの三者の関係が面白いです。

476 名前：火病する名無しさん：2005/05/01(日) 12:54

電波大道芸の方できこうと思いましたが、高句麗にも関係してるんで
こっちでききます。

１、味噌の語源は韓国語のメジュなんでしょうか？
２、味噌の語源としてミルチュルという古代朝鮮語（高句麗語？）があるんですか？
３、大豆は満州原産、味噌は高句麗起源で中国に伝播したというのは本当ですか？

477 名前：日語商売：2005/05/02(月) 11:51

>>476
味噌の語源は「未だ醤（ひしほ）ならず」という意味の「未醤」という語だとか、
すりつぶした醤という意味の「末醤」という語が「未醤」と間違えられてできたとか、
「蒸し」から来たとか聞いたことがあります。
韓国語の mecu は「（味噌の原料の）豆麹を玉状に丸めたもの」を表す語ですが、
中期朝鮮語の形は mjecu で、さらにそれよりも古い１１世紀の『鶏林類事』では「醤曰密祖」とあり、
mjecu は古くは味噌の意味だったのではと考えられています。
おもしろいことに mjecu を「末醤」の訓に用いた例が朝鮮資料にあるようで、
それと半島から製法が伝わったとされる醤を「高麗醤（こまびしお）」と呼んだこと、
「こまびしお」を「末醤」とも呼んだらしいことから考えると、
「まっしゃう→みしゃう→みそ」ではなく、「末醤」という字と「ミソ」という音がセットになって
半島経由で入ってきたような感じがします。
ミルチュルという語についてはわかりません。mjecu の間違いでしょうか？

味噌に似た発酵食品は照葉樹林文化には付き物のようですから、高句麗→中国と考える必要はないと思います。
日本にも味噌のもとになった「穀醤」以前から「草醤」「肉醤」「魚醤」があったそうですね。
ただこれらは「漬け物」「塩辛」「なれ鮨」「しょっつる」などの起源であって味噌醤油とは違うものですが。

478 名前：イラブンチュ：2005/05/03(火) 00:47

>>444
非常に亀レスで恐縮なんですが、古い記憶によると奄美沖永良部島では
淡水生のアミほどの小エビをセェ、テナガエビをタナガというのですが
関連あるのでしょうか？


479 名前：ヰラブンチュ：2005/05/08(日) 17:46

追加情報です。
今帰仁（ナキジン）方言でも同じでした。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/jdetails.php?ID=NK71204" target=new>http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/jdetails.php?ID=NK71204


480 名前：ヰラブンチュ：2005/05/09(月) 11:40

味噌の語源ですが、永良部語では統一的に解釈できます。
永良部では味噌はミシュと言います。
でミはマァミィ（豆）、フミ（米）、ミィ（身、実、汁の具）を意味する言葉で、
シュは（マ）シュ（塩）、ゥシュ（潮、海水）、シュゥサン（白い：塩の色を意味する）
のシュでどちらも原料を意味する言葉に感じとれます。

481 名前：鄭聲之：2005/05/09(月) 01:31

味噌の語源は「実塩」かな？

482 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/09(月) 15:13

＞イラブンチュさん
>>478
＞淡水生のアミほどの小エビをセェ
>>479
＞今帰仁（ナキジン）方言でも同じでした。

　私の記憶が確かなら、琉球方言のエ段音は連母音の長音化の
ような音変化によって発生したものがほとんどのはずです。実際、
琉球方言でも南方の宮古方言では「サイ（池間）」「サイゥ（長浜）」、
「シャイゥ（多良間）」のように連母音の形で出て来ます（明治書院
『現代日本語方言辞典』による）。愚按ずるに、琉球方言の祖形と
しては「サイ」ないし「サエ」のような語形を想定し、本土方言の
「サエビ（高知・宮崎）←サ（小さいの意の接頭語）＋エビ」あたりと
結び付けるのがよさげな感じですね。

>>480
＞永良部では味噌はミシュと言います。
＞ミはマァミィ（豆）、フミ（米）、ミィ（身、実、汁の具）を意味する言葉で、
＞シュは（マ）シュ（塩）、ゥシュ（潮、海水）、シュゥサン（白い：塩の色を意味する）
＞のシュでどちらも原料を意味する言葉に感じとれます。

　なるほど永良部方言の話者の語感としてはそうかもしれませんが、
やはりミシュはミソ（味噌）に、マァミィはマメ（豆）に、フミはコメ（米）に、
ミィはミ（実・身）に、シュはシオ（塩）に、ゥシュはウシオ（潮）に、
シュゥサンはシロサアリ（白さ有り）に、それぞれ遡らせるべき語で
あり、今の方言音で同音だからといって安易に語源解釈するのは
ただの語源俗解になりかねません。

483 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 00:06

娜々志先生長文のご回答有難うございます。
でも、異なる話題は別のレスで回答していただきたかったです。私も先生の回答に
反論が御座いますので、錯綜するのはちょっと！

先ず「セェ」の件ですが、私の>478の発言は先生の>444の発言を受けたもので、
奄美でも[s]音が含まれているので、>444の信頼性は少々低いのでは？と言うことを
述べたつもりです。しかもご自身がsaiをseheの古形と認定されて居られる事は如何に？


484 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/15(日) 00:11

>>483 ヰラブンチュさん
　ちょっとお待ち下さい。私、即ち娜々志娑无と
日語商売さんはまったくの別人ですよ。二人を
混同しておられませんか？

485 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 18:16

>>484
娜々志先生、大変失礼いたしました。どうもあいすみせん。
私の発言はどちらも日語商売先生の書込みへの発言でしたね。
つい、十分な確認もせずに書込んでしまいました。

486 名前：ヰラブンチュ：2005/05/15(日) 22:17

更にマぬけでした。

487 名前：火病する名無しさん：2005/05/16(月) 23:30

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_14969/slides/13/48.html" target=new>http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2003_14969/slides/13/48.html
ハングルは日本語にそっくり！！

ハングルの文法が日本語に似てるのは、福沢諭吉とその弟子が文法を
整備したからなんです。

488 名前：火病する名無しさん：2005/05/17(火) 11:25

世界で最初にハングルを朝鮮人に教育したのが

慶應義塾だったんですね！

489 名前：これって本当ですか？：2005/05/22(日) 21:44

【情報】　「カタカナ・ひらがな」は朝鮮起源
ttp://www.jakof.jp/sub8.htm

＞　百済が滅び 統一新羅（しらぎ）時代になり、新たに日本には新羅語が入り、訓読みはもっと増えました。
＞訓読みに百済語と新羅語がミックスされました。のちにそれを整理し 一定の読み方に統一したのが現代の訓読みだと思います。

＞　韓国語で「カッタ」 注① という単語があります。これは「同じ、等しい」という意味です。漢字の読みの音と仮名の読みの音は同じです。
＞つまり、漢字も仮名もその読み方は等しく同じなのです。その疑問詞が韓国語で「カッナ」です。「ナ」 注② は「・・・のか」「・・・の」
＞という疑問を表したものです。片仮名は「阿、伊、宇」の漢字の一部をそのまま引用して「ア、イ、ウ」と表記したのですから
＞字の一部は等しくその音と同じです。つまり、韓国語で言えば「カッタ、カンナ」になります。
＞　「平仮名」は「安、似、宇」の漢字をくずして「あ、い、う」と表記したものですが 字体は簡単に略して書き、その音はやはり同じです。
＞韓国語での「ピョダ」 注③ は「広げる」「開く」「容易にする」という意味です。その命令形が「ピョラ」です。「ラ」
＞注④ は「・・・よ」「・・・せよ」という命令詞で、「見てみよ」、「行って見よ」という表現に用います。「ヒラカナ」は韓国語の「ピラ、カンナ」がなまったものです。

＞　このような発想で意味のよく解らない日本古来の言語を紐解いてみると面白くて、意外な発見ができます。
＞韓流に興味を持ちハングルを勉強する方は、このようにルーツを知れば案外すんなり覚えることができます。
＞また、ひとつの単語を覚えることで、日本でも韓国も通じるとしたら楽しさは倍増することでしょう。

490 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA：2005/05/23(月) 14:12

>>489
　ただの現代日本語が話せるというだけのフツーの韓国人が、
例によって例の如く日本語を出汁にしてウリナラマンセーを
やっているだけですね。ざっと見ましたがこの人、日本語の
語源を説明するのに現代朝鮮語（方言を含む）の知識だけで
済ませているようです。百済語や新羅語の実態など何一つ
ご存知ない（知っていたらとてもこんな恥ずかしいことは言え
ない罠）ことは確実ですし、日本語の古語はもちろんのこと、
李朝語の知識さえも持っているとは思えません。そういう意味
では李朝語辞典の使い方を知っていた藤村由加の方が数等
ましであると言えましょう。

491 名前：阿木林：2005/05/25(水) 10:44

２ちゃんアクキンなので遊びに来ましたｗ

朝鮮語の之韻なんですがたとえば、tsi∂>t∫∂>t∫aのような変化はありえませんかねぇ。
ただ、小韻で*ii/*i∂/*ieiなどの形をとっていたと思われる文字も全て∂となっているのでその可能性はないか。
漢越音だと基＞co'[k∂]のような例もあるんですが。
>295
韓国ではtaeは「方言」という扱いみたいですね。他にもsog-seo-ri-tae, meog-tae, seo-meog-taeなどというものもありますが、日本語でなんというかは分かりません。
>328
安本先生は言語の人じゃないですからねぇ。古代江南語説は示唆に富んでいると思いますが。
>381>394
「大概」はシナ語でもチョソン語でも使う言葉ですがどちらも「大体、おおよそ」の意味でしか使いません。
「大層、ものすごく」の意味でチョソン語にはdoe-geというのがあります。語源は分かりませんが。
>444
sae-bi/sae-buという形が慶尚方言にありませんでしたっけ？
>442
ついでにいうと女子は(n)yeo-jaヨジャです。

492 名前：阿木林：2005/05/25(水) 13:18

あ、そうか。中期語の*vが、慶尚方言などではbに、京畿方言などではゼロ声母に分化したんだっけか。
同様に、*zがs/'の分化を起こしているんだった。「はさみ」*ka-zwi>ka-wi/ka-si

493 名前：火病する名無しさん：2005/06/29(水) 18:58

naverでおもしろい主張を見つけたので、言語関係に詳しい人がいらっしゃいましたら、ご意見ください。

古代 日本人の 本国(=Mimana=任那)に対する愛 by nave70
任那=本国の意味=加羅諸国の 盟主だから 本国と言い ---> 倭人の 本国
南斉書 列伝 東南夷 加羅
[原文]加羅国,三韓種也.建元元年,国王荷知使来献.
詔曰 [省略]可授輔国将軍′本国王
....
また日本列島に渡った 加耶人らが加羅を Mimanaだと訓読したことを見て彼らが 加羅を
本国で思いながら暮したということが分かる.
加羅系 倭人が 加羅を指称した Mimanaという用語が後日日本書紀を筆を執る時記録されられたと
考えられる. これで 古代 日本人たちが 加羅をどんな国だと思ったのかを分かるのだ.
[説明]任那を日本書紀で Mimanaだと 訓読する. Mimanaは何の意味だろう?
Mimanaを Mimnaに減らして見よう. それでは Mimという字が生ずる. この mimは韓国語下(本=mit)で
来たようだ. 下は 基層を意味してそれは言い替えれば 根本を意味するのだ.
そして naは naraの意味だ. すなわち Mitna---> mimna ---> Mimanaに移り変わりされたのだ.
上に 南斉書 列伝 東南夷 加羅を見たら 加羅王 荷知を 本国王だと呼んでいる.
本国, すなわち Mitnaという言葉が 南斉書に見えているのだ.
nave70 06-28 12:26:42
韓国語 Mitは仕事の基礎や土台の意味があります. これを見る時 古代 伽揶語
Mit --> Mil --->mim -->mimaに変わって行ったようです. はいたちらなら韓国語 Nal(生)は日本語 Nama
(生), 韓国語 tol(石)は日本語 tama(球), 韓国語 Kal(髪)は日本語 Kami(髪), 韓国語 al(太陽)は
日本語 ama(天)であるのように韓国語 末音 t, lは日本..
日本語で mに変わることを見られます. Mitの 末音 tは一番 古型です.
韓国語はまだ Mitという単語が原型そのままあるが, 日本語は多くの移り変わりをしたと
見られます.

494 名前：続きです。：2005/06/29(水) 19:00

neoyoyo 06-28 12:28:09
良い症例です. sirum>>>smo, gurum>>gumo(kumo)
徐廷範教授の語源研究は批判をたくさん受けているが, あんな症例は対応が確かだ
だからほとんど法則で作っても良いようですね. :)

==> 1)資料を捜してみれば, 南斉書の冊封で 本国王というのは 自国王という意味です.
2)夷狄に与える多くの種類の冊封号は(本国王,国王,徳化王,郡王)などがあると言います.
すなわち, 伽揶=本国とは関係がない症例みたいです.
3)も他の文献で見える 本国という意味は 主国, 自国, 我国, 母国,内地 などの意味がある
ので分かっています.
4)下は様の 説のモチーブを提供した文だと考えられてリンクしました.(様の独創的な意見であることもできるから怒るのは飲んでください.)br> http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=40050621173436&s_menu=%EB%AC%B8%ED%99%94" target=new>http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=40050621173436&s_menu=%EB%AC%B8%ED%99%94
(以前に文化掲示板に載せようとしたがあげない論文を引用しましたね.)
日本の 古語辞書に見れば'ゾーン(尊)'はミゴト[mikoto]と読むのに '人(命)', '神さま(神)' のような
意味で使われます. スサノ－オ(素戔嗚尊)は結局からすの 神を意味します[そしてギムゾングテック教授は
このミゴトと言う(のは)故郷(本郷), 本国(本国)を意味する戍国語である下(本) + 所(所, または 国)と
します. 実際に法花経言解に "ミッゴデ(本郷) 引き継いだら"という句節もありますね.
ここで分かる重要な事実は, 尊=mikという事実です.
そして, 韓国中世語で 本は mitという事実ですね.
5)また帰って来て 本国の郷札音は mitna>minna>minana>mimanaになります.
また 訓は 尊国=母国=主国になります.
これは 任を韓国語の (n)im=主で見た時, 主国で 訓次になることと等しいです.
(ここで nisagum=尼師今の nis>nitが 歯=老=主に解釈されることと係わることができるし,
nitと mitの関係に対しても考察ができるが, 正確な知識がなくて保留します.)

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=49249&work=list&st=&sw=&cp=1" target=new>http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=49249&work=list&st=&sw=&cp=1

以上です。任那日本府があれだけ存在しないと言っておきながら、実際にあるんだか無いんだか認めるのかどっちかはっきりしてほしいところです(^_^;)

495 名前：火病する名無しさん：2005/06/29(水) 21:02

>>493-494
娜々志娑无ソンセニムはこちらに引っ越されました。
http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1119801846/" target=new>http://www.soutokufu.com/cgi-bin/hogehoge/test/read.cgi/hangul/1119801846/

496 名前：493：2005/06/29(水) 23:30

>>495
誘導感謝しますm(_ _)m

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